Гэвин Андресен пригрозил запустить свой форк если размер блока не будет увеличен

725_aHR0cDovL2NvaW50ZWxlZ3JhcGguY29tL3N0b3JhZ2UvdXBsb2Fkcy92aWV3LzJkMTU0OWYwY2VkNGIxMjJjNTFkYzU3Yzc4M2RlZjM1LnBuZw==В заявлении-рассылке для разработчиков, главный Биткойн-разработчик и эксперт Гэвин Андресен сообщил, что рассматривает возможность переключить свои усилия с основной реализации Биткойна (Bitcoin Core) на так называемый Bitcoin-XT, в случае если сообщество разработчиков не сможет достигнуть консенсуса относительно скорейшего увеличения предельного размера блока.

Такой шаг может быть переломным моментом для Биткойна в целом, так он будет означать, что ведущий разработчик покинет свой собственный проект и присоединится к разработке форка.

Биткойн-XT является патчем поверх ядра Биткойна, который создал и продвигает Майк Хирн, также являющийся создателем Lighthouse и Bitcoinj. Хирн является ярым и непримиримым сторонником скорейшего увеличения размера блока. При этом в рассылке Андресен не уточнил, каким именно будет максимальный размер блока в Биткойн-XT.

По его словам, он не остановится на 20 мегабайтном размере блока, который он уже предлагал для ядра Биткойна. Вместо этого, скорее всего, Андресен будет настаивать на дополнительном автоматическом увеличении предела на 40% в год, как он до этого уже предлагал сделать в Биткойне. Вот что он пишет:

Если в ближайшее время мы не сможем прийти к соглашению, то я присоединюсь к патчам Майка Хирна из проекта Биткойн-XT, которые реализуют рост размера блока с течением времени. Таким образом, реализовав такое решение, нам никогда не придется возвращаться к дебатам по этому вопросу.

История вопроса

Увеличение предельного размера блока было спорным вопросом на протяжении последних нескольких лет. Изначально, Сатоши Накамото ввел ограничение в 1 мегабайт в качестве меры против спама. Но сейчас некоторые разработчики и другие видные биткойнеры уверены, что ограничение на размер блока является необходимым условием, гарантирующим децентрализованный характер всей сети, и обеспечивающим долгосрочный стимул для майнеров поддерживать работу сети. И хотя значительная часть разработчиков считает, что размер блока необходимо со временем увеличить, консенсус о том, как именно это сделать, пока не достигнут.

Гэвин уже давно и настойчиво продвигает идеи разового увеличения размера блоков Биткойна в 20 раз «для улучшения масштабируемости». Однако, его позиция противоречит мнению 80% разработчиков Bitcoin Core, которые не считают, что резкое увеличение размера блока — такая уж замечательная идея. Почему? Разве они против того, чтобы Биткойн мог обрабатывать гораздо больше транзакций, чем сейчас? Вовсе нет, но они опасаются того, что первой жертвой гонки за количеством транзакций станет децентрализация системы.

В самом деле, при 20-MB размере блока, который к тому же увеличивается на 40% ежегодно, размер блокчейна очень быстро начнет считаться не на десятки и сотни гигабайтов, как сейчас, а на терабайты, а затем и петабайты. Это означает, что ни один биткойн-пользователь уже скоро не сможет пользоваться полным клиентом на своем PC или смартфоне, довольствуясь лишь «легкими» версиями, которые зависят от централизованных серверов. Отомрут и «независимые» биткойн-ноды: лишь крупнейшие операторы типа платежных процессоров и сервисов а-ля Circle и Coinbase смогут себе позволить полноценные биткойн-узлы, которые потребуют огромных затрат на хранение и обработку информации. Такие огромные блоки также будут очень долго передаваться по сети, что означает окончательную и бесповоротную централизацию майнинга: только лишь несколько крупнейших пулов и промышленных майнинг-ферм, соединенных выделенными высокоскоростными линиями смогут вовремя обмениваться этими гигантскими блоками и участвовать в майнинге, а для любых майнеров «со стороны» вход на этот рынок будет окончательно закрыт.

То есть, майнинг, узлы и сервисы все очень быстро окажутся реально централизованы в руках горстки игроков. Что обычно происходит после централизации? К этой горстке игроков приходят представители госорганов, и говорят: «ну, а теперь, извольте выполнять все наши указания, а иначе…» Все помнят, что произошло с предыдущими поколениями «централизованных цифровых валют» — все они были «прикрыты» как Liberty Reserve или стали очередной пристройкой к существующей системе, подобно PayPal.

Но самое смешное в том, что убив децентрализацию, проталкиваемое Гэвином увеличение лимита в 20 раз не достигнет декларируемой цели. Это увеличение доведет пропускную способность сети лишь до сотни с небольшим транзакций в секунду — что все равно на порядки меньше чем у Visa, MasterCard или Swift, каждая из которых может проводить десятки тысяч операций в секунду. Так что, оппонирующие Гэвину разрабочики вполне справедливо указывают, что увеличение лимита — это не решение, а лишь откладывание решения проблемы. Чтобы по-настоящему масштабировать Биткойн, требуются другие подходы. Возможно, такие как альтернативная система биткойн-микротранзакций, подобная Lightning. Возможно, сайдчейны являются правильным ответом на вопрос масштабируемости.

Гэвин обострил игру

b126d36f713d35a705de0fe5ac3fe9e8

Однако, Гэвин не хочет слышать никаких аргументов, и поскольку он более искусен в пиаре, чем большинство биткойн-разработчиков, ему удается навязывать свое мнение массе «обычных» биткойн-пользователей, несмотря на то, что большинство технарей, которые близко знакомы с вопросом, выражают вполне оправданный скептицизм. В последнюю неделю, Гэвин «обострил игру»: он настаивает, что в случае если его ультиматум не будет принят, он перейдет на форк Биткойн-XT, который станет «более правильным Биткойном».

Чтобы обеспечить популярность Биткойн-XT, и чтобы этот форк в конечном итоге обогнал оригинальный Биткойн, Адресен заявил, что он займется его лоббированием среди влиятельных лиц в экосистеме Биткойна. Гэвин пообещал привлечь крупные майнинговые пулы, биржи, платежных провайдеров и сервисы биткойн-кошельков. В случае успеха, Адресен предположительно, сможет заставить противников увеличения размера блока присоединиться к новой сети. Или, как он выразился, они останутся изолированными в старой версии Биткойна:

Цель этого процесса доказать любым сомневающимся, что им лучше начать поддержку больших блоков, или они останутся у обочины. Это их шанс на модернизацию, прежде чем это произойдет.

По материалам: cointelegraph



Categories: Альткойны, Важное, Происшествия, Разработчикам, Сообщество, Стандарты

Tags: , ,

Leave a Reply

215 Комментарий на "Гэвин Андресен пригрозил запустить свой форк если размер блока не будет увеличен"

Notify of
avatar
Анонимно
Гость

Сейчас при большом количестве транзакций в блоке, мелкие транзакции проходят через 3-4 блока, а это задержка на 1 час и больше. Как вы собираетесь продвигать такой тормозной продукт? Если не увеличить блок, проблемы начнутся через год, если увеличить «возможно начнутся проблемы» через 10 лет. Какие еще нужны доводы? Кто эти 80% разработчиков, что они курят?

Mad_Max
Гость

Не надо халявить (отправлять без комиссий вообще) и «спам» рассылать. У меня лично все транзакции почти всегда 1м блоком уходят, реже 2м. При уплате комиссий даже меньше рекомендованной (<0.0001 btc).
А халявщики и спамеры пусть в очереди и парятся.
Вот когда нормальных транзакций будут почти полный блоки — тогда и нужно лимит увеличить. Но до этого еще рост оборотов в несколько раз (около 5).

Петров Александр
Гость

Биткойн предполагается ещё и как резервный механизм, на случай весьма ожидаемого падения глобальной банковской системы. И когда это случится, рост числа транзакций на два-три порядка будет очень востребован пожалуй, если настаивать на полной замене платежных систем блокчейном. Но кому нужен централизованный и управляемый биткойн? Только правительствам пожалуй, которым через пару лет будет уже мало 20 миллионов монет, скажут давайте триллион для начала сделаем, ведь с увеличением размера блока все прокатило.

Ilya Wolf
Гость

Вы можете прямо сейчас взять исходники биткоина и увеличить количество монет хоть в сто раз, только никто их не примет. Разработчики не контролируют Биткоин — последнее слово за пользователями. Какой клиента выберет большинство пользователей — та ветка и будет Биткоином.

Централизация станет реальностью, если установленный лимит сделает Биткоин зависимым от централизованных платёжных систем. Если я не могу послать деньги сам, не прибегая к помощи платёжной системы, то биткоин ничем не отличается от PayPal.

tango
Участник

За майнерами.
Пользователи останутся при своих и там, и там.
А вот майнерам придется определяться, с кем они, мастера искусств.

Я бы предпочел, чтобы большинство промышленников пересело на гавинкойн и обеспечило миллиардам негров и китайцев карманную мелочь.

А я бы помайнил на CPU мироваой валютный стандарт.

Ilya Wolf
Гость

За майнерами.
Пользователи останутся при своих и там, и там.

Ничего подобного, если пользователи массово покинут Биткоин, то все майнеры останутся у разбитого корыта. Капитализация биткоина 3 миллиарда не потому что майнеры его майнят, а потому что пользователи голосуют за него рублём. Майнеры есть у всех криптовалют, а существенная ценность — только у Биткоина.

tango
Участник

видимо, мне надо по-чаще проговаривать, что у меня идеосинкразия на бесплатное обучение неизвестно кого

tango
Участник

«держатели рубля» — эта пять, однозначно

а если вас интересует, что я имею сказать, таки спросите, и я скажу

http://bitnovosti.com/author/1tango/

зы: но рупь «по тем же законам», что и биток — это действительно круто 🙂

ага, а Набиуллина — эта российский Гевин Андерсон :)))

Ilya Wolf
Гость

Держатели рубля — это не набиулина, а держатели рублёвых сбережений. Они способны обвалить рубль, если захотят, никакая набиулина ещё не смогла предотвратить обвал валюты, когда потребители начинают от неё отказываться.

Вопросы я вам задал только что, вы ничего ответить не в состоянии, кроме как съезжать с темы и надувать щёки, так что спрашивать дальше нет смысла. Не знаю, зачем вы мне ссылку дали, если у вас фундаментальные экономические законы не действуют для некоторых валют, то вам где-то в другом месте писать, там, на нобелевку по экономике подавать.

tango
Участник

Биткоин подчиняется тем же законам, что и любая валюта.

Например? (нет, нет, только не форки 🙂 )
Какая-такая валюта в вашей вселенной «подчиняется тем же законам»?

Ilya Wolf
Гость

Если держатели рубля откажутся от рубля — рубль рухнет, или прекратит своё существование. Если держатели Биткоина откажутся от Биткоина (или откажутся переходить на форк с увеличенным количеством коинов) Биткоин (или форк) постигнет та же судьба.

Вы собираетесь как-то обосновывать свою теорию, будто майнеры, а не пользователи, определяют судьбу Биткоина? Может быть вам начать самому стать майнером своей валюты и тем самым завоевать мир, если вы в этом так убеждены?

tango
Участник

🙂

если пользователи … покинут Биткоин

было бы интересно, какое экономическое содержание вы находите в этой фразе 🙂

Ilya Wolf
Гость

«если пользователи … покинут Биткоин» Это значит — начнут массово продавать свои коины и откажутся от использования сети. Биткоин подчиняется тем же законам, что и любая валюта.

Петров Александр
Гость

Так в том-то и дело, что контроль над биткойном фактически в лапках майнеров и пулов. Думаете что-то решают обычные пользователи с кошельками, особенно с тонкими клиентами?

Разрастание БД блокчейна приведет к ещё более сильной централизации майнинга, останется несколько игроков с датацентрами на петабайты дискового пространства. Думаете что смогут возразить владельцы этих компаний, когда к ним заявится правительственная делегация с автоматами? Они даже против национализации или перехода под контроль ЦБ ничего возразить не смогут.

Ilya Wolf
Гость
Только правительствам пожалуй, которым через пару лет будет уже мало 20 миллионов монет, скажут давайте триллион для начала сделаем, ведь с увеличением размера блока все прокатило. Так в том-то и дело, что контроль над биткойном фактически в лапках майнеров и пулов. Майнеры не способны увеличить количество момент. Если вы считаете иначе, то вы не понимаете, как работает Биткоин. Майнеры не являются централизованными, они объединяются в пулы и покидают пул при любом признаке опасности для Биткоина. Мы это уже проходили с GHash, когда его доля приближалась к 50%, теперь у него 3%. Рост использования блокчейна приведёт к росту цены, что вызовет… Read more »
elite
Гость

Почему рост использование блокчейна автоматом приведет к росту цены?

Если большинство транзакций — спам, то они никак не влияют на цену.

Более того, с точки зрения правительства, который хочет централизации биткойна, спам транзакциями — один из эффективных способов.

Если бы транзакции стоили не 0.2 цента, как сейчас, а хотя бы 2 цента, такая DoS атака была бы намного более затратной.

Ilya Wolf
Гость

Спам отсекается комиссиями, майнеры могут сами сделать это. Значительный рост блокчейна может возникнуть в результате значительного роста интереса к Биткоину. Если блокчейн будет не готов переварить его в результате жёстких лимитов, которые невозможно быстро снять, сеть просто захлебнётся.

Otto
Гость

Чтоб блокчейн разросся на петабайты то это очень долго ждать нужно. Думаю это будет не в 21м веке даже

at
Гость

Странная реакция…биткоин не может и не должен быть конкурентом визе, если на то пошло. Есть всякие Xapo с такими же, как у виза технологиями. Размер блока можно поднять, но раз люди против таких резких скачков, то почему бы не поднять до 2 Мб сначало? Посмотреть, что изменится, если ничего, то и нет смысла городить огород.
Про 40% это они интересно вычислили.
Если взять 1 Мб и 9 раз его на 1.4 помножить будет как раз 20 Мб, с расчетом на 2017-2018 годы видимо.
Растет ли число транзакций теми же темпами?)

Ilya Wolf
Гость

Не будет никаких резких скачков. Народ постоянно путается — якобы от увеличения лимита мгновенно увеличатся сами блоки. Жёсткий лимит 1МБ действует последние 5 лет, и блоки только сейчас в среднем выросли до 400кб.
Увеличивать лимит каждый год — это делать хардфорк каждый год. 20МБ даёт запас лет на 10.

hej
Гость

Вполне можно было изначально заложить увеличение максимального размера блока в два раза, вместе с уменьшением вознаграждение за созданный блок, через те же самые 210 000 блоков, например. Тогда сейчас бы максимальный размер как раз был 2 МБ, и через год уже 4. Видимо Сатоши этот момент как-то упустил, либо посчитал, что «640 КБ должно быть достаточно для каждого».

Вопрос
Гость

Почему нельзя привязать средний размер блока (400 кб сейчас) к величине самого блока (скажем размер среднего блока помноженный на 2) и менять его каждые 2 недели при пересчете сложности?

arnold
Гость

Скажите, а биткоины в Core и XT взаимозаменяемы? Иначе говоря, если вдруг XT станет популярнее, что будет с моими Core битками?

arvicco
Администратор
Именно этим и опасно данное «предложение». Фактически, если Гэвин продолжит гнуть свою линию, возникнет ДВА Биткойна: XT и Core. Допустим, у вас было 10 биткойнов. На момент расхождения блокчейнов, у вас будут одновременно и те, и другие биткойны в равном количестве: по 10 и там, и там. В зависимости от того, какая сеть вам кажется более перспективной, вы можете продать один вид биткойнов и оставить другой. Поскольку разные люди оценивают перспективы по-разному, продавать будут и те, и другие. То есть, на рынок будет вывалена куча биткойнов разных видов, а кто их будет покупать? То есть, доведение Bitcoin XT до рабочего… Read more »
Анонимно
Гость

«У меня нет сомнений, что после расхождения гораздо больше людей будет продавать Gavincoin, чем настоящий Биткойн.»

Вот! Одно условие у нас, считайте, в кармане) А если достаточная доля этих продавцов пустит вырученные деньги на увеличение позиции в классическом биткойне — а шансы на это неплохие — то будет рост курса с вероятностью, близкой к 100%

TrueBTC
Гость
С вероятностью близкой к 100% будет падение курса TrueBTC, но так ли уж это критично? Давайте подумаем… Капитализация BTC = Капитализация XTBTC + Капитализация TrueBTC Мне видится, что образовавшейся форк XTBTC будет конкурировать не с самим TrueBTC, а с адаптированными форками (не имеющих проблемы ограничения количества транзакций), и соответственно будет перетягивать на себя капитализацию этих форков. Так как доля этих форков относительно TrueBTC мизерна (~1/100) имеем следующую цепь событий с перетеканием средств: TrueBTC -> фиат и форки (на анонсе, должны наблюдать некоторое падение TrueBTC, т.к. некоторое количество народу предпочтет посидеть на заборе); адаптированные форки -> XTBTC (после введения XTBTC, так… Read more »
Анонимно
Гость

Я бы поспорил кое с чем в ваших рассуждениях, но это уже не имеет смысла, потому что моя мысль о почти стопроцентной вероятности роста ошибочна.

В своих расчетах я не учел одного важного момента. Раскол сообщества побудит немалое число безыдейных инвесторов, которых интересуют исключительно деньги, к тому, чтобы от греха подальше вообще выйти из всего этого блудняка. Их продажи, не будучи компенсированы никаким встречным спросом, окажут сильное давление на курс.

Так что подписываюсь под вашей фразой: «С вероятностью близкой к 100% будет падение курса TrueBTC».

Анонимно
Гость
«Никакого курса “TrueBTC” не будет, никто не будет торговать им…» Торговать будут всем, что имеет достаточный спрос и предложение. Биржи вовсю торгуют форками на любой вкус и цвет, и их не смущает, что это форки — «не Биткойн». «…крупные биржи и платёжки уже заявили о поддержке увеличения лимита» Поддержка А не эквивалентна отвержению В. Да, возможно, биржи и обменники предпочли бы, чтобы был лишь один вариант с увеличенным лимитом. Но если на рынке появятся-таки два подвида Биткойна, на каждый из которых будет достаточный спрос и предложение — биржи и обменники будут проводить операции с обоими подвидами, ибо их интересуют только… Read more »
Анонимно
Гость

А что говорят майнеры? Они тоже поддержали увеличение?

Ilya Wolf
Гость

Никакого курса «TrueBTC» не будет, никто не будет торговать им, крупные биржи и платёжки уже заявили о поддержке увеличения лимита. И вообще, настоящий BTC — это тот, который выбирается рынком. Тот факт, что для продолжения функционирования Биткоина необходим хард форк, не делает его не-Биткоином.

Анонимно
Гость

Не факт. В принципе, возможен сценарий, когда деление не обвалит курс тру-биткойна, а напротив, вызовет его рост.

Такое может случиться при выполнении двух граничных условий:

Число приверженцев тру-версии должно превысить число неофитов, выбравших ХТ.
Число проданных трушниками ХТ-биткойнов, деньги за которые продавцы решат потратить не на прожор, а на приобретение дополнительных тру-биткойнов, должно превысить число тру-биткойнов, выставленных на продажу ХТ-неофитами.

Если оба условия будут реализованы, спрос на старую версию биткойна превысит предложение. В результате цена монеты старой версии начнет расти, а новой — падать.

PX
Гость

Тут мы никогда не можем угадать, не могли во всяком случае 🙂 но было бы не плохо конечно, мы все за рост и криптопроцветание 🙂

Анонимно
Гость

Угадать наверняка, как оно будет, естественно, невозможно. Я просто показал, что в утверждении «…доведение Bitcoin XT до рабочего форка НЕМИНУЕМО обвалит рынок» — слово «неминуемо» лишнее. Обвал может быть, но рост всё же несколько более вероятен.

Ilya Wolf
Гость

А предложение «оставить всё как есть» чем-то отличается? Из-за него не возникнет двух биткоинов? Форк — уже принятое решение, большинство популярных биткоин-сервисов и пользователей поддерживают его. https://twitter.com/aantonop/status/595601619581964289

Если вы действительно не хотите двух битконов, присоединяйтесь к большинству.

arvicco
Администратор

Да, предложение «оставить все как есть» — значительно лучше, и то, что Гэвина на это категорически не согласен, показывает наличие у него желания нанести Биткойну непоправимый вред. То, что большинство хомячков одурачено пиаром Гэвина, еще не о чем не говорит. Посмотрим, что скажет большинство держателей монет и майнеров. Что же касается сервисов типа бирж, то для них безразлично, какой форк станет популярнее — они будут торговать оба. У меня нет сомнений, что после расхождения гораздо людей будет продавать Gavincoin, чем настоящий Биткойн.

Анонимно
Гость

Гэвин скорее всего просто выполняет задание. Тут бы понять мотивацию тех, кто даёт ему эти задания. То есть, это плановая, рутинная работа по подрыву, или случилось нечто, что припекло?

Хомяк
Гость

А вот и нет. НЕ ДАЙ БОГ такое случится, я продам все коины из обоих форков (каждый коин продам два раза, хех! 🙂 и постою в стороне, посмотрю чем все это закончится.

Ilya Wolf
Гость

Предложение «оставить всё как есть», то есть зафиксировать лимит 1МБ навсегда — это чистое безумие. Оно не просто хуже — оно убьёт биткоин, как убил бы лимит 10кб, если бы он был установлен 5 лет назад.

Анонимно
Гость

Если всё так, как вы говорите, то Гэвин Андресен — это антипод либертарианца. Тоталитарный лидер, опирающийся на ведомый охлос, и игнорирующий мнение интеллектуальной элиты. Таких людей лучше бы вообще не подпускать к ключевым решениям относительно биткойна. А если такие прорвались, значит, надо их как-то свергать.

arvicco
Администратор

A ничем не аргументирует. Он вообще игнорирует ТЕХНИЧЕСКИЕ аргументы других разработчиков, и вместо этого дует во все пиар-трубы и пытается сформировать мнение миллионов хомячков. А потом, натравливает этих хомячков на других разработчиков, чтобы тех забросали какашками. В текущей «дискуссии» на Reddit это очень хорошо видно.

То есть, Гэвин действует как типичный политик, и фактически пытается себя сделать «лидером Биткойна», опирающимся на «волю большинства. Это мне кажется крайне опасным прецедентом, который в Биткойне совершенно не допустим.

Ilya Wolf
Гость

Прекратите истерику, все аргументы были сто раз разобраны и опровергнуты. Желание установить размер блока происходит из анти-рыночных теорий — «если оставить дикий рынок без чуткого контроля со стороны госплана, то начнётся хаос, монополизация, сговор, и война всех против всех, поэтому давайте субсидировать майнеров, чтобы стимулировать конкуренцию, чтобы жадные майнерские корпорации не захватили и не монополизировали рынок».

arvicco
Администратор

Видимо, нет. И понятно почему. Экономически ценным становится только ограниченный ресурс. Если нет никакого лимита на размер блока, то никакого «рынка комиссий» и не возникнет — мы вынуждены будем назначать уровень комиссий решением госплана, как сейчас. Так что, антирыночный подход — это именно бесконечно раздувать размер блока, несмотря на то, что это быстро ведет к децентрализации. Опровергнуть этот тезис ни у вас, ни у Гэвина не получилось, уж извините.

Ilya Wolf
Гость
Транзакции являются ограниченным ресурсом и без заданного госпланом лимита, есть естественные физические ограничения — именно поэтому люди платят комиссии — чтобы ускорить прохождение транзакций. Майнеры же свободны выбирать, включать ли транзакцию в блок раньше или позже, или не включать вообще. Рынок майнинга в настоящий момент решил, что майнерам хватает вознаграждения от нахождения блоков, и размер блокчейна приемлем, поэтому комиссии малы. Попытка вздуть комиссии путём введения искусственных ограничений на производство транзакций равносильна квотам на производство зерна для поддержания прибылей фермеров. Госплан не способен вычислить точно, какая квота на транзакции не повредит Биткоину и не отвернёт от него пользователей. Любая попытка сделать… Read more »
arvicco
Администратор

Все аргументы в пользу того, что именно увеличение лимита быстро приведет к централизации: 1) нод 2) сервисов 3) майнинга — были приведены выше. Вы же, подобно Гэвину, на них либо ничего внятного не отвечаете, либо выдаете благоглупости а-ля «закон Мура нам поможет», или невнятно бормочете что-то типа «все уже опровергнуто».

Ни одного разумного аргумента за повышение лимита, кроме «пользователи испугаются и перестанут пользовать!». Это, повторяю, просто жупел, пока что не подкрепленный никакими фактами. Ровным счетом никаких свидетельств того, что это произойдет, у вас нет.

Ilya Wolf
Гость
Если я сказал глупость, обоснуйте, опровергните. Докажите, что мои аргументы невнятны. Если вы их просто не понимаете, попросите разъяснить. Пока что это вы голословны и разводите панику. Все аргументы в пользу того, что именно увеличение лимита быстро приведет к централизации: 1) нод 2) сервисов 3) майнинга – были приведены выше. » На все ваши аргументы я уже ответил, но для общего блага мне не сложно объяснить ещё раз, тем более что ответов я так и не услышал. «Централизация майнинга» — это жупел. Его никогда не существовало, и мы уже видели в реальности, как майнеры разрушают крупные пулы, склонные к централизации… Read more »
arvicco
Администратор
“Централизация майнинга – это жупел”. Черт, как всегда, в деталях. Вы когда-нибудь занимались майнингом? Я занимался, и имею личный опыт, в том числе соло-майнинга. Так вот, я был крайне неприятно удивлен, когда при создании соло-блоков, мой уровень орфанов был выше 20%! То есть, почти четверть с трудом добытых блоков уходили псу под хвост. Когда начал разбираться, выяснилось, что созданные мной блоки просто НЕ УСПЕВАЮТ распространиться по сети. При том, что тогда и 250К блоки редко заполнялись, и у меня было высокоскоростное соединение. Это было более 2 лет назад, и с тех пор, насколько я могу судить, ситуация сильно ухудшилось. Реально,… Read more »
Ilya Wolf
Гость
Вы когда-нибудь занимались майнингом? Я занимался, и имею личный опыт, в том числе соло-майнинга. Так вот, я был крайне неприятно удивлен, когда при создании соло-блоков, мой уровень орфанов был выше 20%! То есть, почти четверть с трудом добытых блоков уходили псу под хвост. Когда начал разбираться, выяснилось, что созданные мной блоки просто НЕ УСПЕВАЮТ распространиться по сети.. Реально, майнингом УЖЕ могут заниматься только пара десятков игроков, имеющих прямые пиринговые коннекты по высокоскоростным соединениям. Любой, кто придет “со стороны”, столкнется с тем, что половина его блоков будет “не поспевать” Посморите, по-моему это предложение от Гэвина решает как раз описанную вами проблему:… Read more »
arvicco
Администратор

Да, подобный механизм мог бы быть полезен. С точки зрения прибыли майнера. Однако, он опять же предполагает, что майнер полностью теряет свободу воли в плане включения либо невключения каких-либо транзакций в блок. То есть, вместо аудитора транзакций, он превращается в тупой механизм перебора хэшей. Тогда, собственно, и не нужны никакие независимые майнеры — ведь все они делают ровно одно и тоже, зачем усложнять, достаточно централизованного механизма.

Я знаю, вы не любите теорию заговоров, но если последовательно рассмотреть суть многих предложений Гэвина, и подумать, к каким последствиям они приведут, вырисовывается очень неприятная картина, знаете ли.

Ilya Wolf
Гость
Однако, он опять же предполагает, что майнер полностью теряет свободу воли в плане включения либо невключения каких-либо транзакций в блок. Откуда вы это взяли? Если бы это было так, никто бы не принял его. Почему вы считаете всех остальных глупее себя? Это заведомо абсурдная позиция. Я знаю, вы не любите теорию заговоров, но если последовательно рассмотреть суть многих предложений Гэвина, и подумать, к каким последствиям они приведут, вырисовывается очень неприятная картина, Например? Всё выводы, которые вы приводили до сих пор попросту ошибочны. Вы всерьёз, думаете , все вокруг кроме вас идиоты, и никто не обдумывает предложения? Это попросту бессмыслица. Если… Read more »
arvicco
Администратор
Что именно «бессмыслица»? Давайте, для разнообразия, вы попробуете использовать логику, а не навешивать ярлыки? Именно в свободе воли майнера смысл децентрализованного подтверждения блоков. Если этой свободы нет, и все пользуются абсолютно идентичным набором правил, ЗАЧЕМ вообще нужны майнеры, объясните-ка? » all miners had exactly the same policy for choosing which transactions to include in their blocks» — означает, что у майнеров нет ровным счетом никакого выбора. Все майнеры обязаны включать в пул одни и те же транзакции, иначе их блоки не будут воспроизводиться другими. Сейчас, у майнера есть выбор — включать какую-то транзакцию в блок, или нет. Допустим, luke-jr принципиально… Read more »
Ilya Wolf
Гость
Майнеры не обязаны ничего включать, если не хотят. Они могут лишь делать это ради оптимизации. «A miner trying to optimize the propagation of their blocks would only include transactions that are in all of their peers’ memory pools; note that this gives power to «relay nodes» that are not mining. If a significant number of relay nodes refuse to remember very-small-fee transactions in their memory pools (perhaps they are dropping them because they run into CPU or bandwidth limits) then miners have an incentive not to include them in their blocks. This will put a floor on how low transaction… Read more »
arvicco
Администратор

«Майнеры не обязаны ничего включать» Майнеры не обязаны пользоваться Bitcoin Core — теоретически, они могут использовать любой альтернативный клиент. Однако, 100% майнеров пользуется Bitcoin Core. Почему? Да потому, что даже небольшой шанс, что поведение их оборудования будет в чем-то отличаться от поведения других майнеров, грозит увеличением числа орфанов. Если вдруг механизм, предложенный Гэвином «для оптимизации», войдет в протокол, 100% майнеров им будет пользоваться, ровно по той же причине.

Ilya Wolf
Гость
Какие тразнакции включать, и сейчас и потом, определяется всеобщим консенсусом майнеров, а не госпланом. Сейчас если один майнер отбрасывает Satoshi Dice, а другой — принимает, то они будут всё равно будут включены в блокчейн и все ноды их примут и обработают. Ничего не изменится, транзакции будут отбрасываться, только если вся сеть их отбрасывает. Объективная причина такой ситуации — тот факт, что абсолютно все майнеры и ноды держат одну и ту же копию блокчейна. Майнеры принимают во внимание как приемлемость самой транзакции, так и оптимизацию распространения блока, и включают или отклоняют транзакцию, взвешивая все факторы. В процитированном вами отрывке никакого опровержения… Read more »
arvicco
Администратор

«все вокруг идиоты, а вы один умный» — на результаты голосования посмотрите. Форк Гэвина не выиграл приза зрительских симпатий, и его поддержка болтается где-то на уровне альткойнов. Bitcoin Core предпочитают более 50%. Сейчас мы в ответ опять услышим вашу арию «Те идиоты, что здесь собрались, ничего не решают». Ну, если не решают, то чего ради вы вообще здесь разоряетесь?

Ilya Wolf
Гость

Да, вы сами прекрасно знаете, что аудитория этого бложика нерепрезентативна, с проблемой незнакома, как и вообще с Биткоином, и ведётся на ваши тенденциозно подобранные формулировки. Кстати Виталик Бутерин — за повышение лимита.

Но ладно, сдаюсь, вы раскололи меня. Я часть заговорщеской группы АНБ против Биткоина.

arvicco
Администратор

Так вот ты какой, северный олень! 😉

arvicco
Администратор

В процитированном вами отрывке никакого опровержения моей логической конструкции нет. То есть, ваш ответ «я не знаю, как опровергнуть ваш аргумент, но я верю в то, что за год кто-то наверняка это уже сделал, поэтому не буду принимать его всерьез». Забавно.

Ilya Wolf
Гость
Так вот, ваши любимые 20МB блоки приведут к тому, что эта ситуация придет к логическому концу – будет 2-3 “супермайнера”, Это не «логический конец», а выдуманная проблема, которая никогда в реальности не происходила. То что вы описываете — это переход майнинга от любителей к профессионалам. То же самое происходит в результате роста сложности нахождения блока. Никто больше не может майнить на CPU, для вас это тоже проблема? Майнеров становится меньше по совсем другой причине — майнинг стал менее прибылен, потому что цена падает. «ваши любимые 20МB блоки» Какие 20МБ блоки, где вы их видели? Я не знаю как ещё объяснить,… Read more »
arvicco
Администратор

Ну, не знаю что вам тут еще добавить. Я поделился личным опытом, и описал конкретный механизм, через который реализуется ползучая централизация майнинга. Ваш ответ: «Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда!» Ну, что тут сказать — «Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим»?

Ilya Wolf
Гость

Вы описали наблюдаемое явление — сокращение майнинга, упуская его реальные причины — падение цены, и привели к воображаемому логическому концу как к факту. А факта — несколько крупных майнеров централизовались и получили власть над биткоином — никогда не было.

Посмотрите с такой стороны: когда было больше майнеров и нод: в 2010, кода блок был размером в 1 килобайт, или в 2013 — 200кб?
Сравните размеры блоков Биткоина, Лайта и Doge — у кого меньше блоки и у кого больше майнеров?

https://bitinfocharts.com/comparison/size-btc-ltc-doge.html

Если лимиты помогают децентрализации, то может не увеличим лимит, а уменьшим до 100кб? Или 50?

arvicco
Администратор
Не надо мне приписывать то, чего я не утверждал. В частности, «несколько крупных майнеров централизовались и получили власть над биткойном». Это не так, я говорил совершенно о другом — о тенденции концентрации СОЗДАНИЯ БЛОКОВ в считанных руках. И привел причины, по которым число независимых создателей блоков уменьшается при увеличении размеров блока. При этом, контролерами блоков не обязательно должны быть крупные майнеры — это могут быть пулы, у которых вообще нет своей майнинговой мощности. «его реальные причины – падение цены» Ваша гипотеза понятна, но мне она убедительной не кажется. Впрочем, у нас будет шанс проверить правдоподобность этой гипотезы, когда цена снова… Read more »
Ilya Wolf
Гость
Все майнеры являются независимыми. Пул не контролирует майнеров, а наоборот — майнеры входящие в пул контролируют его, пример распад Ghash. И общее количество здесь играет роль — чем майнеров больше, тем лучше. Вы не привели причину уменьшения количества, а причину замены одних майнеров на других. Из того, что майнеры требуют больше ресурсов для функционирования, не следует, что их становится меньше. Объясняю. Майнеры функционируют ради прибыли, это аксиома. Прибыль состоит из дохода минус расходов. Если доходы растут быстрее, чем расходы на майнинг — то прибыль увеличивается, даже несмотря на рост расходов. В результате и число майнеров растёт. В том числе создателей… Read more »
arvicco
Администратор

В таком случае, и лимит на эмиссию биткойна не нужен, «исходя из рыночных теорий». Зачем эта возня с уполовиниванием? Пусть вечно печатается по 25 койнов на блок. Согласны?

Анонимно
Гость

А известно, чем он аргументирует свое неприятие варианта с «нулевой готовностью»?

arvicco
Администратор
Никто не предлагает «зафиксировать лимит 1МБ навсегда». Аргумент Гэвина: «начнет мешать развитию сети». Этот аргумент сейчас — сотрясение воздуха, никто не знает этого наверняка. Гэвину сто раз предлагали провести натурный эксперимент. То есть, приготовить все необходимое к увеличению лимита, но при этом подождать того момента, когда он РЕАЛЬНО «начнет мешать развитию сети». Как этот момент определить? Ну, хотя бы по замедлению роста числа пользователей или используемых адресов — метрики есть, они публичны. Если блоки будут заполняться, а число пользователей и адресов будет расти прежними темпами — значит страшилки Гэвина именно страшилками и являются, а ограниченность блока препятствием для развития не… Read more »
Ilya Wolf
Гость
Ограничение блока по определению мешает росту пользователей. Оно именно для этого и предназначено, буквально — чтобы мешать новым пользователям использовать блокчейн после достижения лимита. Никакой рыночностью здесь не пахнет — тот факт, что рынок реагирует на центрально спланированный размер блока не делает этот размер менее плановым. «Быстро» увеличить лимит не получится, для этого требуется хард форк, а он, чтобы пройти гладко, должен быть проведён заранее на протяжённом отрезке времени, чтобы все клиенты успели обновиться. Если просто сидеть и ждать, можно упустить момент повышенного спроса на Биткоин. Если нет возражений, что лимит должен быть рано или поздно увеличен, то нет смысла… Read more »
PX
Гость

Согласен, первый останется настоящим, действие будет воспринято именно так, второй койн не будет популярным, а может быть, что несмотря на популярность второго койна Гевин все равно профитс? Вообще неприятно такое читать, думаю проблемы биткойна должны решать все вместе.

university
Гость

среди влиятельных лиц в экосистеме Биткойна

эта ваще а чём?
вспоминаеццо: «он любил науку, а он — себя в науке»

Анонимно
Гость

А у Visa, MasterCard и Swift тоже БД, должно быть, имеются? Какой у них размер и историческая глубина?

arvicco
Администратор

У них, конечно, имеется гигантская база данных с транзакциями — но, поскольку это централизованные системы, их не нужно постоянно туда-сюда передавать по сети и синхронизировать между тысячами независимых узлов. Предложения Гэвина — прямой путь к подобной централизации.

Ilya Wolf
Гость

«Предложения Гэвина – прямой путь к подобной централизации.»

Это ооочень странное утверждение. Ограничение на количество транзакций и означает, что биткоином (в лучшем случае) смогут пользоваться только централизованные платёжные системы типа Coinbase и Circle. В реальности не будет даже этого, биткоин просто умрёт как неспособный удовлетворить спрос.

Otto
Гость

Не умрет он. Просто те транзакции которые идут без комиссии, просто не будут обработаны сетью. Я думаю что размер блока увеличивать нужно, примерно с той же скоростью как производители жестких дисков осваивают более плотные накопители данных, но не в 20 раз же сразу. Он бы предложил увеличить блок до 200мб, будем к транзакциям прикреплять аудиокниги или песни)) Справедливым увеличением в 2015м году до 2020года будет до 2-4 мб максимум. Там дальше уже должны быть накопители на 10-12 ТБ

Ilya Wolf
Гость
Не умрет он. Просто те транзакции которые идут без комиссии, просто не будут обработаны сетью Если обрабатываться будут только транзакции с комиссией не меньше 100$, то это автоматически отсекает значительную часть пользовательской базы. Это останавливает распространение биткоина. То есть, до 100$ просто не дойдёт. Вот что происходит: если новые пользователи продолжают приходить в биткоин, а лимит остаётся фиксированным, то комиссия постоянно растёт. И однажды величина комиссии становется заградительной для входа новых пользователей и рост просто прекращается. Поэтому лимит нужно повышать так или иначе рано или поздно. И даже это — оптимистичный сценарий; есть вероятность что заторы непроходимых часами транзакций сразу… Read more »
Злой разбойник Бармалей
Гость

tango конечно любит строить из себя гуру, типа я снизошел до двух строчек а вы там расшифровывайте

Ilya Wolf
Гость

«Ценность» как понятие и как явление не существует и не имеет смысла в отрыве от человека, Биткоин, как и любая валюта, имеет ценность, пока он ценен в глазах пользователей. Источник роста его ценности — это приток новых пользователей. Искусственное жёсткое ограничение этого притока, которое невозможно быстро снять — ограничение ценности Биткоина.

tango
Участник

Ценность Биткоина поддерживается массой людей, его использующих.

некорректно
заблуждение

Ilya Wolf
Гость

Обоснуйте.

Otto
Гость
Ну что вы говорите. 100$ за транзакцию даже при курсе в 1000$ за монету это аж 0.1 биткоина Чтоб транзакции выросли до такого объема нужно очень сильно насытить сеть пользователями, в несколько тысяч раз больше чем она есть сейчас. Лимит действительно повышать нужно, но не такими рывками, а более плавно. Что касаемо закона мура то действительно за 20 лет диски выросли в объеме очень круто- с 1 ГБ в начале 1995 года до 8 ТБ в начале 2015 года, это конечно не 30 тыс раз, но 8000 раз вполне неплохо звучит. Вот только последние года закон мура начал давать слабину,… Read more »
Ilya Wolf
Гость
Если оставить лимит без изменений, то, — при условии что биткоин продолжит рост и станет мировой валютой — комиссии дойдут и тысяч и десятков тысяч. Если мы не ожидаем роста числа пользователей в тысячи раз, то весь проект бесполезен. Пока биткоин остаётся высокорискованным активом, новички используют его для небольших транзакций. Их может отпугнуть и комиссия в 1$. Факт что искусственные ограничения так или иначе отсекает новых пользователей. В 1995 году диск 400 мегабайт стоил 300 долларов, сегодня столько же стоит 8 терабайт, с поправкой на инфляцию объём за ту же цену вырос в 30 тысяч раз. Конкретые цифры не имеют… Read more »
Grandpa Mazay
Гость

Если же оставить как есть, при текущем росте количества транзакций, то перспективы не более радужные.

arvicco
Администратор

Ну, а есть принципиальная разница — семь транзакций в секунду или сотня транзакций в секунду? Если это все равно на два порядка меньше, чем необходимо для «мирового доминирования»? Вместо того, чтобы заниматься фигней и устраивать детские истерики по этому вопросу, Гэвину стоило бы задуматься о том, как РЕАЛЬНО справиться с этой проблемой. Ну, в смысле, стоило БЫ, если он не является «засланным казачком» системы, в чем его уже не раз обвиняли. И если его НАСТОЯЩЕЙ целью не является установление централизации биткойн-экосистемы.

Вспомним, что Сатоши прекратил общение с Гэвином после того, как тот с радостью принял приглашение пообщаться с представителями ЦРУ…

Анонимно
Гость

Я думаю надо увеличить хотя бы до 5 мб размер блока, чтобы получить больше времени для поиска лучшего решения. Уже сейчас средний размер 400 кб, а предел 1 МБ. В два раза больше транзакций и всё, затор. Если транзакции перестанут нормально проходить это вызовет панику.

Наблюдатель
Гость

Да, сам Гэвин об этом рассказывал в одном из интервью. По-моему, даже на этом сайте было, хотя и давно уже.

Биткоинер
Гость

А откуда информация, что общение между Сатоши и Гэвином было прекращено именно по этой причине в тот момент? Где об этом почитать?

Otto
Гость

Почему то никто не предложил иной путь- уменьшить время ошидания блока до 2х минут, уменьшить награду за блок в 5 раз, размер блока не трогать- оставив ее 1 мб. Это принесет много пользы всем- во первых сеть будет вмещать в 5 раз больше транзакций, сами транзакции будут в 5 раз быстрее. Майнить в соло и на дохлых пулах захотят большее число людей

Анонимно
Гость

Не паникуйте. Полные узлы нужны только майнерам (и то необязательно). Да и сама по себе централизация майнинга не проблема для биткоина. Лучше бы думали, как избежать централизацию разработчиков и исключить атаку 51%.

Ilya Wolf
Гость
Принципиальная разница в том, что отсутствие лимита позволит продолжать системе нормально работать и даст время для реализации других решений. Сейчас ничего нету даже в зачатке. Lightning только на бумаге и будет реализовано лет через 5 в лучшем случае. Во-вторых, любые возможные решения всё равно требуют повышения размера, семь (а реально — три) транзакции в секунду в любом случае не достаточно для мировых масштабов. Ограничение роста транзакций — это ограничение новых пользователей, которые могут слать деньги самостоятельно. Если оставить лимит навсегда, это приведёт к централизации на стороне платёжных систем. Если посылать деньги смогут только биткоин-банки, то биткоин будет не лучше золота,… Read more »
Анонимно
Гость

Да вербанули его там вне всякого сомнения, чего он сам на самом деле желал и ждал.

Grandpa Mazay
Гость

Многое верно на мой субъективный взгляд. Но, выше вопрос, ведь нельзя же оставлять текущую ситуацию с невместимостью всех транзакций?

wpDiscuz