Гэвин Андресен пригрозил запустить свой форк если размер блока не будет увеличен

215
ПОДЕЛИТЬСЯ

725_aHR0cDovL2NvaW50ZWxlZ3JhcGguY29tL3N0b3JhZ2UvdXBsb2Fkcy92aWV3LzJkMTU0OWYwY2VkNGIxMjJjNTFkYzU3Yzc4M2RlZjM1LnBuZw==В заявлении-рассылке для разработчиков, главный Биткойн-разработчик и эксперт Гэвин Андресен сообщил, что рассматривает возможность переключить свои усилия с основной реализации Биткойна (Bitcoin Core) на так называемый Bitcoin-XT, в случае если сообщество разработчиков не сможет достигнуть консенсуса относительно скорейшего увеличения предельного размера блока.

Такой шаг может быть переломным моментом для Биткойна в целом, так он будет означать, что ведущий разработчик покинет свой собственный проект и присоединится к разработке форка.

Биткойн-XT является патчем поверх ядра Биткойна, который создал и продвигает Майк Хирн, также являющийся создателем Lighthouse и Bitcoinj. Хирн является ярым и непримиримым сторонником скорейшего увеличения размера блока. При этом в рассылке Андресен не уточнил, каким именно будет максимальный размер блока в Биткойн-XT.

По его словам, он не остановится на 20 мегабайтном размере блока, который он уже предлагал для ядра Биткойна. Вместо этого, скорее всего, Андресен будет настаивать на дополнительном автоматическом увеличении предела на 40% в год, как он до этого уже предлагал сделать в Биткойне. Вот что он пишет:

Если в ближайшее время мы не сможем прийти к соглашению, то я присоединюсь к патчам Майка Хирна из проекта Биткойн-XT, которые реализуют рост размера блока с течением времени. Таким образом, реализовав такое решение, нам никогда не придется возвращаться к дебатам по этому вопросу.

История вопроса

Увеличение предельного размера блока было спорным вопросом на протяжении последних нескольких лет. Изначально, Сатоши Накамото ввел ограничение в 1 мегабайт в качестве меры против спама. Но сейчас некоторые разработчики и другие видные биткойнеры уверены, что ограничение на размер блока является необходимым условием, гарантирующим децентрализованный характер всей сети, и обеспечивающим долгосрочный стимул для майнеров поддерживать работу сети. И хотя значительная часть разработчиков считает, что размер блока необходимо со временем увеличить, консенсус о том, как именно это сделать, пока не достигнут.

Гэвин уже давно и настойчиво продвигает идеи разового увеличения размера блоков Биткойна в 20 раз «для улучшения масштабируемости». Однако, его позиция противоречит мнению 80% разработчиков Bitcoin Core, которые не считают, что резкое увеличение размера блока — такая уж замечательная идея. Почему? Разве они против того, чтобы Биткойн мог обрабатывать гораздо больше транзакций, чем сейчас? Вовсе нет, но они опасаются того, что первой жертвой гонки за количеством транзакций станет децентрализация системы.

В самом деле, при 20-MB размере блока, который к тому же увеличивается на 40% ежегодно, размер блокчейна очень быстро начнет считаться не на десятки и сотни гигабайтов, как сейчас, а на терабайты, а затем и петабайты. Это означает, что ни один биткойн-пользователь уже скоро не сможет пользоваться полным клиентом на своем PC или смартфоне, довольствуясь лишь «легкими» версиями, которые зависят от централизованных серверов. Отомрут и «независимые» биткойн-ноды: лишь крупнейшие операторы типа платежных процессоров и сервисов а-ля Circle и Coinbase смогут себе позволить полноценные биткойн-узлы, которые потребуют огромных затрат на хранение и обработку информации. Такие огромные блоки также будут очень долго передаваться по сети, что означает окончательную и бесповоротную централизацию майнинга: только лишь несколько крупнейших пулов и промышленных майнинг-ферм, соединенных выделенными высокоскоростными линиями смогут вовремя обмениваться этими гигантскими блоками и участвовать в майнинге, а для любых майнеров «со стороны» вход на этот рынок будет окончательно закрыт.

То есть, майнинг, узлы и сервисы все очень быстро окажутся реально централизованы в руках горстки игроков. Что обычно происходит после централизации? К этой горстке игроков приходят представители госорганов, и говорят: «ну, а теперь, извольте выполнять все наши указания, а иначе…» Все помнят, что произошло с предыдущими поколениями «централизованных цифровых валют» — все они были «прикрыты» как Liberty Reserve или стали очередной пристройкой к существующей системе, подобно PayPal.

Но самое смешное в том, что убив децентрализацию, проталкиваемое Гэвином увеличение лимита в 20 раз не достигнет декларируемой цели. Это увеличение доведет пропускную способность сети лишь до сотни с небольшим транзакций в секунду — что все равно на порядки меньше чем у Visa, MasterCard или Swift, каждая из которых может проводить десятки тысяч операций в секунду. Так что, оппонирующие Гэвину разрабочики вполне справедливо указывают, что увеличение лимита — это не решение, а лишь откладывание решения проблемы. Чтобы по-настоящему масштабировать Биткойн, требуются другие подходы. Возможно, такие как альтернативная система биткойн-микротранзакций, подобная Lightning. Возможно, сайдчейны являются правильным ответом на вопрос масштабируемости.

Гэвин обострил игру

b126d36f713d35a705de0fe5ac3fe9e8

Однако, Гэвин не хочет слышать никаких аргументов, и поскольку он более искусен в пиаре, чем большинство биткойн-разработчиков, ему удается навязывать свое мнение массе «обычных» биткойн-пользователей, несмотря на то, что большинство технарей, которые близко знакомы с вопросом, выражают вполне оправданный скептицизм. В последнюю неделю, Гэвин «обострил игру»: он настаивает, что в случае если его ультиматум не будет принят, он перейдет на форк Биткойн-XT, который станет «более правильным Биткойном».

Чтобы обеспечить популярность Биткойн-XT, и чтобы этот форк в конечном итоге обогнал оригинальный Биткойн, Адресен заявил, что он займется его лоббированием среди влиятельных лиц в экосистеме Биткойна. Гэвин пообещал привлечь крупные майнинговые пулы, биржи, платежных провайдеров и сервисы биткойн-кошельков. В случае успеха, Адресен предположительно, сможет заставить противников увеличения размера блока присоединиться к новой сети. Или, как он выразился, они останутся изолированными в старой версии Биткойна:

Цель этого процесса доказать любым сомневающимся, что им лучше начать поддержку больших блоков, или они останутся у обочины. Это их шанс на модернизацию, прежде чем это произойдет.

По материалам: cointelegraph

215 КОММЕНТАРИИ

  1. Для тех, кто читает по английски, переписка Адама Бека (автора концепта PoW, цитируемого в работе Сатоши) и Майка Хирна в техническом листе. Адам задает много неудобных вопросов, которые Хирн предпочитает оставлять без ответа. Крайне интересно, если кто-то хочет подробно разобраться во всей этой возне вокруг хард-форка Bitcoin-XT:
    http://sourceforge.net/p/bitcoin/mailman/message/34206292/

  2. Битновости раздули псевдоскандал из желтого заголовка и навязывают всем лишенное логики мнение. Впрочем, ничего нового.

  3. Пока что, результаты голосования на сайте явно опровергают заявления типа: «Все прогрессивное человечество за срочное увеличение лимита в 20 раз, и только пара тупых ретроградов против». 😉

    Более 50% голосующих поддерживает классический вариант Bitcoin Core, и менее 20% готово сломя голову следовать за Гэвином в Bitcoin XT.

    Хотите высказать свое мнение? Примите участие в голосовании в конце статьи или на Главной странице сайта (справа под видео).

    • ходил к пифии…спросил про лимит… говорит будет повышен…спросил когда…говорит когда будешь готов… к чему готов…ё… к тому чтобы отключиться от сети

    • я не голосовал, так как пункты голосования поданы ангажированно против Гэвина и против Bitcoin XT.

      Так что результаты ничего не опровергают.

      • Ваше право. Народ просил голосовалку — я сделал голосовалку. Сделайте свою, более правильную — посмотрим, будет ли у вас иной результат.

  4. Тут вот еще какое дело есть, о котором как-то забывают:

    Если сложность уменьшается — то увеличивается интервал между блоками.
    Соответственно, даже при том же количестве транзакций, как сегодня блоки будут заполняться сильнее, а транзакции с мелкими комиссиями могут ожидать своей очереди дольше (если лимита в 1 метр не хватает — пул оставляет эту транзакцию «за пределами» текущего блока и переносит на следущий раунд).
    Соответственно — биткойн становится менее удобным, менее комфортным для юзеров.
    Часть юзеров «голосуют ногами»… И я опять свожу ситуацию к безвременной кончине сети. Биткойн помирает.

    Гэвину это нада? Нет. Он вполне неплохо получает как разработчик от «биткойн фаундейшен» — ему надо протянуть это как можно дольше.
    Кстати, если сеть делится на два форка, то ходлер может выйти в фиат одновременно в обоих форках Smiley
    Биткойн-фаундейшену и самому Гэвину это вполне резонно, что бы они не говорили о вере в крипто-валюты.

    • Предположим гипотетическую ситуацию: сеть биткоин накрылась. Не важно по какой причине. В том смысле, что резко упала сложность (как только существенно падает сложность народ немедленно включает старое оборудование и/или переключает с форков), нод сделалось мало из-за разбухания блокчейна и они вынуждены отклонять транзакции из-за контроля г-ос органов и так далее. Плевать также на тот аргумент, что 6-террабайтник сейчас можно купить за 200 баксов и это не деньги для владельца большого количества битков.

      С учетом допущения, что биток сдох биржам останется быстренько состряпать фиатные пары к наиболее распространенным POS форкам. Вы тоже будете выискивать их уязвимости и предрешать им скорый конец скопом?)))) Если вот-вот трындец пора бы уже начинать продумывать следующие аргументы в отношении POS))))

      • Я не считаю весомым аргументом «и это не деньги для владельца большого количества битков»
        Если у тебя миллиард долларов — ты не станешь покупать все картины Васи Пупкина из Урюпинска, хоть есть те же аргументы — их конечное число (Вася уже умер) и для тебя это не деньги.
        Инвестиции в биткойн и околобиткойновую инфраструктуру идут только в расчете на то, что ты преумножишь свой фиат.
        Соответственно, если ты не можешь спасти свои сбережения покупкой террабайтника — ты не станешь тратить даже 200 баксов на террабайтник.

        В отношении PoS аргументы давно уже высказаны.
        В общем-то они те же, что и у PoW — в случае если валюта «размазана» по многим держателям — доля каждого владельца слишком мала, чтобы поддерживать сеть в активном состоянии с выгодой для себя. Это ведет к централизации, майнинг-пулам и в конце концов к приведет к тем же расколам в сообществе.

        • Те аргументы, которые давно высказаны в отношении POS, уже давно несостоятельны. Время не стоит на месте, как и разработка.

  5. Давайте попробуем подойти беспристрастно.

    1) Гэвин имеет право на собственное мнение? Да.
    2) Должно ли собственное мнение Гэвина совпадать с мнением всех? Нет, потому что в мире разные мнения
    3) Должно ли большинство следовать за Гэвином? Вопрос некорректный, каждый сам решает.
    4) Можно ли делать форк биткойна, если что-то не нравится? Да ради бога! Все алькойны — это по сути форки
    5) Может ли Гэвин сделать свой форк? См. №4. Может.
    6) Что будет с биткойном если будет форк? Очевидно — сплит сети на большую и меньшую часть. Причем меньшая часть может и нулевой оказаться.

    В своё время около года назад мы до хрипоты спорили тут (лень искать) может ли алгоритм биткойна измениться. Я утверждал, что как большинство решит — так и будет. Захочет большинство увеличить размер блока (любой вариант — увеличить константу или как-то адаптивно менять) — и будет биткойном называться новый алгоритм. Или захочет большинство не уменьшать награду за блок в 25 битков — будет инфляционный биткойн.

    В общем, ничего революционного у битка нет. По-прежнему есть некоторые балаболы (политики), которые своей харизмой и своими словами увлекают массы. Массы голосуют за то или иное решение. Причем если в реальном мире один человек = один голос, то в биткойне голосование по сути хеш-мощностями и нодами. Обычный ходлер уже ничего не решает.

    Мы не можем создать алгоритм, который бы «работал вечно» и в который бы мы (или наши дети) не смогли бы внести изменения.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества

    • 1 Нет, не имеет. Мнение может иметь только какая-нить домохозяйка которая в проекте не участвует — и то только пока не участвует.
      (ЦБ РФ это тоже касается кстати)

      2 Азы-то хотя бы понимать нужно…

      3 Проблему все равно надо решать — 20-кратного(да и любого вообще хоть 1000 кратного) расширения все равно мало для розничного применения, а для гарантийных переводов(депозитов в той-же visa например) и межбанковских расчетов даже того что есть много.

      4 Как видели биткойн не может конкурировать даже с глючным сбербанком — и ограничение ден. массы это единственный его плюс, ради которого закрывают глазы на сотни минусов, поэтому тут даже обсуждения увеличения денежной массы быть не может тк это было обещано сразу и является основным, проще говоря это будет уже называться кидком инвесторов.
      (это важнее любого большинства и как проголосует большинство пофиг абсолютно, кстати только вот в этом месте гос-регулирование в виде защиты прав инвесторов было бы полезно — я уже намекал на дерьмократию…)

      PS я же говорил что биток дебилы писали, ч.т.д.

      PPS но форк надо приготовить на всякий случай — временно он может оказаться полезным, если к моменту следующей волны роста еще не будут развиты нужные сервисы. Но это все равно не решение проблемы и проблему все равно придеться решать.

    • Мнение он может конечно иметь, в т.ч. и которое не в пользу битка — ну например «раньше я считал биткоин решением проблем и полезным, а теперь вселенским злом и что с ним надо бороться». Это пажалста — сколько угодно… Тут мнение допустимо.

      Но блин если на посту главного разработчика не исполняется главные цели и ТЗ (причем заметьте — при этом абсолютно наплевать полезен или вреден биткоин!) — то это уже вопрос проф-пригодности. (даже если считает биткоин вредным то имеет права свалить куда угодно в тч и в какое-нить подразделение которое будет с ним бороться — но находясь на посту разработчика должен исполнять ТЗ и задачу, при этом наплевать на личное мнение абсолютно, задача должна исполняться)

      • «Но блин если на посту главного разработчика не исполняется главные цели»

        Ну так вы ж ему зарплату не платите и вообще на выборах не голосовали за него
        Кто он по отношению к вам? Такой же хрен с горы, только который по собственной воле решил писать клиент.
        Вы точно такой же юзер биткойн-сети, как и он.
        «Главный разработчик» — это же не должность, а просто устоявшийся термин. Он по сути волонтер. Хочет — работает, не хочет — идет писать форк.

        «но находясь на посту разработчика должен исполнять ТЗ и задачу»

        Кому он должен? Мне? Вам? Если он вам должен — возьмите его за шкирку, ткните мордой в подписанный им договор и заставьте делать то, о чем договаривались.
        Мне он ничего не должен — я помочь вам (и ему) ничем не смогу.

  6. Из всех возможных решений я пришел только к одному: нужно изменить систему так, чтобы узлу досточно было хранить снимок за последний месяц или 3 месяца, не более. А размер блока может быть достаточно большим.

    • Узел вообще может не хранить историю.
      Во всяком случае это не запрещено протоколом.
      И тогда все данные по остаткам влезут в гигабайт оперативной памяти — то есть в сотовый телефон.

      Другое дело, что если кому-то нужна полная история, то он не сможет скачать её с ЭТОГО узла.

    • Централизация будет . Лучше не испытывать судьбу и оставить всё как есть . Иначе погубят биток этими нововведениями . Люди любят биток такой какой он есть и такой какой он был изначально . А все эти погони за новыми технологиями оставьте альткоинам так как они ни чего не стоят ( их цена ноль ) и только им терять нечего . Я за то чтобы не вводить вообще никаких изменений так как всё это может навредить тому битку который за годы так полюбился многим людям !

    • Некоторые комментарии Akismet по одним ему ведомым соображениям задерживает на премодерацию. Но я проверил ящик премодерации, там ваших комментариев нет. Уверены, что не запостили по ошибке в другой тред обсуждения?

      • А, нашел ваш коммент — его Акисмет так невзлюбил, что он сразу в спам ушел. Видимо, из-за того, что вы его запостили аж три раза. 😉

        • Я запостил один раз, увидел что комента нет, решил что что-то не то нажал и попробовал ещё раз. Потом в другой ветке.

  7. Прикинул, что в идеальном случае после запуска форка курс может снизиться как минимум в два раза. Даже если Сатоши свои теоретические запасы не будет распродавать (на новом или старом биткойне), майнеры фактически начнут добывать в 2 раза больше монет и всего биткойнов получится уже 42 миллиона. Вспоминаем, что электричество далеко не всем дается бесплатно. А приток долларов на криптовалютные биржи весьма и весьма ограничен, при том что после раскола большинство благоразумных инвесторов решат подождать вкладываться…

    • если форкнется, то наверно и атака 51% первое время станет возможной ..

    • Всё верно . Ни чего хорошего дальше ожидать не стоит . Форк уже вышел и курс упал практически вдвое . Дальше будет постепенная смерть битку с падающей вниз ценой . Ещё помимо того что цена падает биржи крупнейшие , такие как btc-e , ввели повышенные комиссии на ввод фиата . 7 % ! С такими комиссиями на ввод нет никакого желания покупать битки даже по 220 ! Смерть битку будет скоро . Такие процессы и эксперименты над кодом до добра не доводят . Нужно было оставить всё как есть а не раздваивать и не разтраивать любимый мноними биткоин . Дальше ожидаю появления третьего биткоина , потом четвёртого , пятого , и так далее . В итоге оригинальная изначальная сеть просто станет ни кому не нужной . Такими темпами через 1 год за биток и 10 долларов давать не будут . Смотрим теперь на то как он будет падать . Так как все деньги на рынке будут уже делиться и на новый Bitcoin-XT !

  8. у Гэвина свои интересы, ему чхать на других, это написано у него на лице. Нужно быть очень увлеченными, чтобы продолжать игнорировать весь набор проявившихся проблем битка, которые стопудов неустранимы системно. Сейчас биток уже просто шайба для игры азартных американских биг фат бойз, в нем осталась лишь тень его чистой анархической идеи, была ли она…
    Биток такая же фрюшка, как статуя свободы. Не будет шансов на хорошую эволюцию битка во что-то всем потребное….уже нет… даже если слить Гэвина…

    • также никто не жалает посмотреть на это по иному…
      остановка рогатого в час пик… набиваются так что дври и окна вываливаются…
      а кто уж таки несмог впихунунтся ждуть следующего рогатого…

      а тепкрь по сути…
      транзакции которые не поместились в первый подходящий блок, ждуть следующего…
      и приоритет при этом — повышенная коммисия при отправке платежа…
      как следствие это будет стимулировать майнеров — блоки полностью забиты танзакциями и при этом с максимальными коммисиями…

      а те транзакции что несрачные могут подождать и пустого блока, на котором доедут за бесплатно…

      и менять ничего не нужно

      ps: золотое правило сисьадмина, работает — не троЖЖЖ

      • золотое правило сисьадмина, работает – не троЖЖЖ

        И обновления безопасности накатывать не надо?

      • Ну так для того и лимит повышается, чтобы оно продолжало работать как раньше, если вдруг блоки вырастут до мегабайта и больше. До сих пор ведь лимит просто не действовал.

        • «Если бы люди принимали всё что предлагается, не раздумывая, то принимали бы и обратное.»
          — обратное тому «что предлагается» — это то что «не предлагается» — тут и принимать нечего ,)

      • Всё верно ! Работало всё нормально , пусть даже и с ожиданиями , но работало ! Нет вот , надо было второй огород воротить ! Теперь ждём курса в 100 долларов за биток с последующим понижением до 10 долларов и уход в централизацию под крылом уже правительственных структур . Многие люди откажутся от использования в таком новом централизованном виде битка и уйдут в бесконечные тысячи новых инновационных альткоинов . Там и будет спасение для тех кто также и дальше намерен использовать только децентрализацию из — за недоверия к банкам и правительствам .

  9. Мой сценарий развития событий при отказе от увеличения размера блока:
    1. Майнеры начнут отказывать в транзакциях с низкими комиссиями.
    2. Средний минимальный размер комиссии вырастет настолько, что проводить небольшие транзакции станет просто невыгодно.
    3. Централизованные сервисы станут использовать низкие комиссии для привлечения пользователей.
    4. Часть из этих сервисов перейдут на децентрализованное ядро, например с использованием сайдчейнов, получив тем самым конкурентное преимущество.
    5. Чтобы Монетизировать это преимущество, в таких сайдчейнах будет собственный механизм майнинга (назовём его субмайнинг).
    6. Первое время субмайнинговая мощность останется под контролем запустившего сайдчейн сервиса, за счёт чего он продолжит получать прибыли.
    7. Со временем субмайнинг будет расползаться по субмайнерам, тем самым способствуя децентрализации.

    Скорее всего, сайдчейны будут появляться в замкнутых экономических контурах, например, по отраслям экономики или потребительским секторам, чтобы минимизировать транзакции между ними.

    Чтобы построить наиболее эффективную систему, нам нужно повнимательнее присмотреться к матушке-природе. Она уже всё придумала, нам лишь остаётся адаптировать её механизмы в дискретных системах.

    • Централизация будет и колпак со стороны правительств . Смотрите больше в глаза реальности , не нужно придумывать сказок . Этот мир жесток , сказок здесь не бывает . Всё это в целом работа по разрушению децентрализации и разработчиков главных уже запугали , чтобы они плавно и постепенно всё вели в централизацию , убеждая большинство что так надо , так будет безопаснее , и так далее . Таким образом через разработчиков , оказывая на них скрытое давление , правительства хотят покончить с децентрализацией .

  10. Если рассматривать Биткойн только как средство для сбережения капитала, а не как платёжную систему для повсеместного использования, то даже при таком раскладе 1 Мб всё же будет мало в долгосрочной перспективе. 1 Мб — это лишь где-то 6 000 000 транзакций в месяц. В одной лишь Америке народу больше живёт, не говоря уже про Европу и Китай. Даже если из всего этого населения Биткойном будет пользоваться лишь 1%, то 6 млн. транзакций в месяц — это всё равно очень мало, даже если комиссии будут по космическим ценам.

    Лично я не вижу проблемы в 20 Мб. Даже при сегодняшнем уровне техники, такой объём ещё вполне можно потянуть без «суперкомпьютера». А лет через 10 эти 20 Мб будут смотреться как сегодня 1. Что касается уменьшения децентрализации, то тут вряд ли что-то сильно изменится от 20-ти Мб — основная масса людей использующих Биткойн, так или иначе не пользуются Bitcoin Core, и никакого влияния на децентрализацию не оказывают. А те кто пользуются, вполне могут немного проапгрейдить железо, и потянуть объем и по 20 Мб.

    Кстати, может небольшое голосование провести на сайте — кто за, кто против, кому всё равно? Хотелось бы глянуть на соотношение мнений.

    • надо увеличивать. Гэвин не туп и знает гораздо больше, чем мы с вами. По всей видимости он выбирает из 2-ух зол меньшее. Раз сказал 20мб, значит посчитал, что уламать на 2мб вполне реально. К концу года насдак свою платформу допилит и вот тогда, если не будет консенсуса по этому вопросу, произойдет непоправимое…

    • Я за. Да Гэвин не туп и знает гораздо больше, чем мы с вами. Он решил одним взмахом серпа избавиться от тучи постоянно плодящихся говнофорков.

      Давайте подумаем, что будет с держателями BTC после реализации плана Гэвина?
      Падение относительных которовок TrueBTC? Да, но не забываем про долю XTBTC.
      Отток капитала? Да, но до тех пор пока не введут XTBTC.
      Прецедент надругательства над TrueBTC? Да, а почему бы и нет, выбирай пропорции и держи оба!
      А что если еще один клон заделают? Механизм не изменится и держатели BTC от этого опять выиграют.
      Почему держатели BTC от этого только выиграют?

      Капитализация BTC = Капитализация XTBTC + Капитализация TrueBTC

      Мне видится, что образовавшейся форк XTBTC будет конкурировать не с самим TrueBTC, а с адаптированными форками (не имеющих проблемы ограничения количества транзакций), и соответственно будет перетягивать на себя капитализацию этих форков.
      Так как доля этих форков относительно TrueBTC мизерна (~1/100) имеем следующую цепь событий с перетеканием средств:

      TrueBTC -> фиат и форки (на анонсе, должны наблюдать некоторое падение TrueBTC, т.к. некоторое количество народу предпочтет посидеть на заборе);

      адаптированные форки -> XTBTC (после введения XTBTC, так как получили потенциально более ходовую валюту);

      XTBTC и фиат -> TrueBTC (после введения XTBTC, так как количество неофитов будет в разы меньше + возвращение с забора);

      Отсюда имеем зависимость: если количество притянутых средств XTBTC из других криптовалют превысит вытесненную стоимость из TrueBTC, мы будем наблюдать рост TrueBTC, но вероятно при текущем объеме рынка форков этого не произойдет (количество средств неофитов относительно средств олдскулов будет поболее соотношения 1/100). Следовательно после введения XTBTC мы будем наблюдать восстановление TrueBTC, но до уровней меньших чем преданонсовых котировок.
      Однако можно заметить, что суммарная стоимость XTBTC + TrueBTC будет выше BTC текущего. Отсюда вывод, что потенциально, рассматриваемое нововведение, должно укрепить BTC относительно других форков и одновременно создать еще один форк, капитализация которого, судя по всему, превысит все другие форки.
      А теперь давайте подумаем это хорошо или плохо?
      Какое бы распространение не получил XTBTC, он будет страховать TrueBTC, если все пойдет не так гладко. Вот оно готовое, а не отложенное решение уже в действии.
      Все то, что нас не убивает делает сильнее, думаю инвестор проголосует фиатом и разделит яйца.

    • Основная масса не пользуется оригинальной сетью Bitcoin QT по одной простой причине что места на жёстком диске такая децентрализация уже занимает свыше 30 Gb и время полной синхронизации с сетью постоянно увеличивается в геометрической прогрессии от года к году . Такими темпами уже сейчас , спустя 6 лет с начала зарождения сети , для многих не доступна децентрализация , клиент Bitcoin QT , но с увеличением размера блока в 20 раз пользоваться децентрализацией уже не смогут даже те кто сейчас может . А будущие пользователи вообще не смогут себе позволить пользоваться оригинальным клиентом сети Bitcoin QT . Им придётся уже потратить пол года времени на полную синхронизацию и иметь не один петабайт свободного дискового пространства . Всё идёт так или иначе в централизацию . Когда всё постоянно увеличивается то конечный путь будет централизация . Если время на полную синхронизацию со временем не остаётся константой а наоборот увеличивается — централизация в будущем . Если вес данных растёт со временем а не остаётся константным — централизация в будущем . По двум показателям нынешняя сеть идёт в централизацию . А увеличение блока в 20 раз лишь ускорит в 20 раз этот путь в централизацию . Таковы планы мирового правительства — по скорей сеть Bitcoin лишить децентрализации . И увеличение блока в 20 раз будет способствовать в целом скорейшей централизации . Так бы нужно ждать ещё лет 5 — 10 , чтобы окончательно сеть стала для многих недоступной и централизованной , а тут они всё подгонят под централизацию с увеличением блока в 20 раз за года за 3 — 4 .

    • очень было бы полезно, чтобы члены научной группы АНБ «Сатоши Накамото» никогда больше не собрались вместе и не ввели в оборот непосильно намайненное 🙂

      увы, «миллион Сатоши» — это то, что еще предстоит пережевать рынку битка

      • Слон Сатошин… погодим….еще будет оф смерть сатоши, чтобы спрятать слоника от сумневающихся…опля найдены кошельки сатоши на его старенькой тошибе, но пароли сатоши унес с собой…наверно

  11. Это что, проблема размеров блока ожидает все альткойны, или есть сопоставимые с битком альты, у которых она решена заранее?

    • У какого то альткоина я видел там разработчики ввели более компактные транзакции, которые меньше трафика создают при своей генерации. Ну еще у burst коина такой проблемы нет, ибо он добывается за счет объема жесткого диска и чуть чуть высвободить диск для хранения блокчейна не будет проблемой

    • Из форков биткоина у всех . Это проблема всего крипто 1.0 PoW и крипто 2.0 PoS . Такая проблема отсутствует на крипто 3.0 PoI . Разработки ведутся сейчас на новой крипто платформе New Economy Movement , сокр. NEM . Там размер блока не влияет на саму сеть так как для тех кто поддерживает сеть для них один клиент с возможностью в будущем делать снимки и значительно каждый раз сокращать размер block chain , а для тех кто простой пользователь — для них пользовательский клиент ( лёгкий кошелёк в виде мобильного приложения ) с мгновенной полной синхронизацией и быстрой отправкой в одно подтверждение . При этом в оёгком кошельке поддерживается децентрализация так как он подсоединяется к ноду и этих нодов много на выбор . Там просто выбираешь наиболее доверенный по репутации и он тебя обслуживает . Таким образом не нужно за собой таскать простым пользователям всю цепочку блоков в мобильном приложении сети . Многие опасаются доверять публичным узлам , нодам , но тесты и атаки каждый день ведутся , система покащала свою высокую стойкость . NEM по скорости транзакций ( 1 транзакция в минуту ) рассчитывает на конкуренцию с VISA и Master Card . С биткоином NEM не будет крнкурировать так как у него большие проблемы в самой сети и тут очень глупо конкурировать с тем чему осталось не долго в его нынешнем виде , где люьые попытки к спасению будут рынком и всем сообществом восприняты как наоборот к утоплению утопающего . Что мы и видим . Хотят увеличить блок в 20 раз . Это наоборот утопление утопающего но никак не его спасение . Сокрушительный удар наносят разработчики по децентрализации биткоина такими спасательными мерами . Будущее за крипто 3.0 и за PoI . Тут уже без сомнения .

  12. «Если срочно не увеличит лимит, обязательно возникнут проблемы» — это типичная страшилка. Пока что, проблем не возникло. Действительно ли ТАК УЖ страшно, если больше блоков начнут заполняться, и произойдет дифференциация комиссий по срочности переводов? Я не знаю, но почему бы не посмотреть? Возможно, просто заработают нормальные рыночные механизмы? почему Гэвин так панически боится этого?

    Ведь все согласны, что нарастание транзакций будет постепенным. Прямо сейчас, блоки заполняются в среднем лишь на 40%, а 6% блоков вообще идут «пустыми».

    • Поскольку на этой веб странице уже нельзя оставлять коментарии к самым нижним коментарием, то я напишу коментарий вверху.
      Ilya Wolf писал что: Если оставить лимит в 2мб, и внезапно возникнет всплеск спроса на транзакции, требующий блоки 5МБ, или 20МБ, то установленный лимит не только не даст пользы, но и нанесёт вред, ограничивая распространение Биткоина именно в тот момент, когда он особенно востребован.

      Мысленно перенесемся в 2142 год, когда все монеты будут добыты и майнить будут только за счет комиссии за транзакцию( вернее майнить за счет сборов комиссий начнут еще раньше, я думаю ближе к 2080 году, но не суть). В этом случае сделать размер блока который бы вмещал все транзакции категорически нельзя, потому что никто не станет платить большую комиссию и из сети разбегутся майнеры что вызовет риск аттаки 51%. Нужно будет сделать размер блока таким, чтоб транзакции с очень малой комиссией и без комисии не обрабатывались вообще.

      Следовательно бесконечно увеличивать размер блока- нанесет больше вреда чем пользы.
      В случае с сегодняшними блоками- образца 2015 года, я думаю стоит сперва увеличить его до 2 мб- этого вполне хватит еще на долго

      • В этом случае сделать размер блока который бы вмещал все транзакции категорически нельзя, потому что никто не станет платить большую комиссию

        Не совсем уловил ход рассуждений. Если Биткоин успешно доживёт до 2142, значит, он станет реальной мировой валютой, суммарные объёмы ежедневных транзакций будут колоссальные, и комиссии соответствующие. Для примера, годовые объёмы одной Visa свыше 3 триллионов$, при 1% это 30 миллиардов комиссий в год, при 0.1% — 3 миллиарда. Майнеров было бы уйма.

        Опять же, непонятно как эти рассуждения связаны с блоком 2МБ в 2015 году? Если внезапно наступит всплеск спроса на биткоин и на транзакции, майнеры без лимита в обиде не останутся. И новых майнеров будет ещё больше чем сейчас.

        Я, кстати, за увеличение комиссий, только не считаю что запрет на транзакции — это хороший способ сформировать их. В идеале бесплатных транзакций быть не должно, а майнеры определяли бы комиссию самостоятельно. В этом случае излишний рост блокчейна сдерживался бы естественным образом.

        • Вы не поняли сути. В 2142м награда за блок станет 0. Те плата именно за факт нахождения блока вообще производится сетью не будет. нашедший блок получит только комиссию от тех транзакции которые смог запечать в своем блоке. Если представить что размер блока стал 1 ГБ и вмещает бесконечное количество транзакций, то никто не будет прикреплять большую транзакцию, ибо это не выгодно экономически- платеж и с большой транзакцией и без нее одинаково быстро обработается. Я вот к чему клоню

        • Почему не понял. Я же именно и говорю, что одних лишь комиссий будет более чем достаточно для поддержки майнеров.
          Блоки и сейчас вмещают «бесконечное» количество транзакций, т.е. лимит 1МБ пока что не достигается, его как-будто нет, и пользователи добровольно платят комиссии. Да, сейчас комиссий мало, но это потому что биткоин мал, а цена в данный момент падает. В 2142 суммы комиссий будут огромные.

          Да, вот ещё что: к 2142 году рост пользовательской базы давно прекратится и ограничение блока не будет такой проблемой, как сейчас.

    • “Если срочно не увеличит лимит, обязательно возникнут проблемы” – это типичная страшилка. Пока что, проблем не возникло. Действительно ли ТАК УЖ страшно, если больше блоков начнут заполняться, и произойдет дифференциация комиссий по срочности переводов? Я не знаю, но почему бы не посмотреть? Возможно, просто заработают нормальные рыночные механизмы? почему Гэвин так панически боится этого?

      Рыночные механизмы уже работают. Дифференция по срочности уже есть. Поставить плавающий лимит «чтобы посмотреть что получиться», или чтобы увеличить комиссии, итп, майнеры могут самостоятельно при желании, имелся лимит в 250КБ пару лет назад.

      А вот снять текущий жёсткий лимит 1МБ быстро не получится. По сути вы предлагаете сломать нормальную работу биткоина «чтобы посмотреть что получиться», без возможности быстрого восстановления.

      Это именно вы нагоняете панику надуманными проблемами, которых никогда не существовало. Если вы так панически боитесь нерегулируемого рынка, — уже есть регулируемые валюты на любой вкус.

    • Боятся панически не только Гавин, а все прагматики.
      Прагматикам нужно чтобы сеть работала как часики, без проблем и задержек, выдерживала с честью кратковременные пики трафика, да еще и желательно без комиссий.

      Романтики боятся что пропадет децентрализация, ну да узбагойтесь уже!
      Никуда ваша децентрализация не денется, не начнут блоки сразу-же по 15 мегабайт фигачить как только лимит поднимут.

      А вот не дай бог начнутся застревания транзакций из-за нехватки размера блока (может уже сейчас. в моменты пиковой нагрузки!), удар по имиджу биткоина будет куда более страшный чем мифическое пропадание децентрализации…

      Эй, романтики, я не слышу от вас ни одного вменеямого предложения решения данной проблемы!
      Позиция страуса никогда к хорошему не приводила.

      • Отлично, я вижу вы представляете собой прямо-таки классический таргет для гэвин-пропаганды. 😉 Не задумывались над такими вещами:
        1. если сейчас блоки в среднем заполняются на 40% (и рост их объема за год уж никак не 100%), с какого перепугу лимит нужно (срочно! завтра! решительно!) увеличивать сразу аж в 20 раз?
        2. каков будет МЕХАНИЗМ того самого страшного «застревания транзакций», если блоки не заполняются, и еще долго не будут заполняться. вот, скажем, если почитать статью Майка Хирна повнимательнее, можно заметить, что он ни словом об этом не обмолвился — ловким движением карточного шулера, он сразу вытащил из рукава жупел «все блоки будут полностью забиты, и бесплатным транзакциям придется ждать по 6 часов».
        3. почему приверженцы Bitcoin-XT так приторно беспокоятся о воображаемых проблемах, которые возникнут, когда бедные-несчастные юзеры будут часам ждать подтверждения БЕСПЛАТНЫХ транзакций, но ничуть не озабочены РЕАЛЬНЫМИ проблемами, которые возникнут при запуске пропихиваемого ими форка и распаде биткойн-сети пополам? о потере уверенности в криптовалюте у пользователей, которые не будут знать, за какой форк хвататься?

        • Что такое «озаботиться реальными проблемами»? Отказаться от увеличения дабы не путать пользователей? Вы уже согласились, что оставлять лимит 1мб навсегда нельзя. Это значит, что форк неизбежен. Лучше пережить его в момент затишья. Теперь вы вновь делаете вид, что не понимаете этого? Или как вы хотите решить проблему форка? Единственное решение — это консенсус о необходимости увеличения блока, а смуту вносите вы.

          Все уже объяснено несколько раз. В 20 раз — чтобы не повышать каждый год, чтобы подстраховаться, и чтобы купить время пока нет других решений.

          Повышать нужно загодя, т.к. форк требует времени, и если возникнут проблемы во время ажиотажного спроса, то будет поздно. Говорите, проблем не возникнет? Уверены на 100%? Что сеть может продолжать функционировать и захватить мир с 3 транзакциями в секунду? Готовы поставить на это судьбу Биткоина? Если нет, то о чем вы собственно спорите?

          Если скажете «да», то кто тут вредитель на самом деле?

          Лимит был введён Сатоши временно, для борьбы со спамом и планировалось его однажды отменить.

          «The eventual solution will be to not care how big it gets.» — Satoshi Nakamoto, 2010 https://bitcointalk.org/index.php?topic=287.msg8810#msg8810

        • Еще раз: мое предложение состоит в том, чтобы подходить к этому вопросу с точки зрения инженера, а не политдемагога.
          — Ах, из-за задержки бесплатных транзакций, рост сети прекратится! Надо скорее-скорее, чохом-пехом, что-то срочно сделать, и плевать на любые негативные последствия!
          Вот метрики использования, вот мы подошли к лимиту — проверяем, прекратился рост сети? Или пользователи оказались (о, чудо!) не полными идиотам, и стали платить пару-тройку Сатоши в зависимости от желаемой скорости транзакции?
          — Ах, с 3 транзакциями в секунду Биткойну не добиться мирового доминирования!
          Не смешите мои подковы, а с 60 транзакциями в секунду — добиться? Если нет, то о чем мы спорим, вообще?

          То есть, мы пытаемся избежать воображаемого, выдуманного препятствия росту сети. При этом ни на шаг не приблизившись к принципиальному решению реальной проблемы масштабирования. И, в качестве дополнительного бонуса, получив первый в истории раскол сети, который подорвет доверие держателей валюты, и вполне возможно, приведет к хаосу на рынках.

          Просто чудесно! Слава реформаторам и «Лидеру Биткойна»! Все порешали как надо!

        • Не смешите мои подковы, а с 60 транзакциями в секунду – добиться?

          Да, добиться. Я уже объяснял — все возможные решения предполагают увеличение лимита. Это реальное приближение к решению, первый необходимый шаг.

          Форк неизбежен. В любом случае. И если делать его потом, во время нового пузыря он будет намного болезненнее, чем сейчас. Возражения есть или вы опять передумали? Либо форк либо вечные 1мб — третьего не дано. Хотите подождать и попробовать с лимитом? Допустим все заработает. И все равно форк придётся делать потом.

          Не «бесплатные», а 9 из 10 транзакций не пройдут, если возникнет ажиотажный спрос на 10 мегабайт транзакций, а у вас лимит в 1мб.

          Без лимита биткоин гарантированно продолжит работать как работал 5 лет до этого. С лимитом два варианта: либо сразу возникнут проблемы, либо позже при постоянном наплыве пользователей комиссии возрастут до неконкурентного уровня.

        • Опять вы подтасовываете, путаете термины и смешиваете мух с котлетами. Форк — не неизбежен. ФОРК — ЭТО РАСКОЛ СЕТИ. То, что делает Гэвин, запуская Bitcoin-XT при отсутствии консенсуса. Есть уже много раз испробованный метод внесения изменений в биткойн, в том числе обратно несовместимых.
          1) Публикуется BIP (Bitcoin Improvement Proposal)
          2) Этот BIP проходит техническое ревью
          3) BIP реализуется в коде, код принимается к выпуску
          4) Назначается голосование майнеров по поводу принятия обратно-несовместимых изменений
          5) На основании голосования, изменение принимается или отвергается

          Этот, неоднократно проверенный и отлично работающий механизм, уже не раз использовался для внесения изменений в код. Однако, это СОВЕРШЕННО НЕ ТО, что сейчас делает Гэвин. Вместо использования нормального механизма, он всех ШАНТАЖИРУЕТ расколом сети. Спрашивается — ПОЧЕМУ?

        • Опять у вас уши госплана торчат изо всех щелей. За изменения голосуют не девелоперы, а рынок, пользователи. Голосуют своими кошельками. Вы думаете, если «депутаты» проголосуют за, то народ как бараны пойдут за ними единым стадом? А если против, то все тоже обязаны подчиняться? Если вас устраивает такая схема — к вашим услугам есть государственные валюты и центробанки. Я же не случайно говорил, что не девелоперы, а пользователи контролируют Биткоин.

          Хард форк — это не «раскол», а несовместимое изменение протокола.

          https://en.bitcoin.it/wiki/Hardfork
          «A hardfork is a change to the bitcoin protocol that makes previously invalid blocks/transactions valid, and therefore requires all users to upgrade.»

          Такое изменение, в свою очередь, может вызвать раскол, если значительная часть пользователей его не примет. И такая опасность есть, но это должно быть рано или поздно сделано, поэтому чем раньше, тем лучше. Почему? Если предположить, что лимит до поры до врмени не будет сдерживать рост сети, то риск раскола в большой сети намного опаснее, чем сейчас, пока биткоин мал. Если же лимит не даст вырасти биткоину, то тем более форк нужно делать сейчас. Нету вариантов, не-ту.

          Консенсус необходим среди пользователей, а не девелоперов. А раскалываете консенсус именно вы: отрицать необходимость поднятия лимита вы не можете, что лимит был введён временно — тоже, но при этом… пламенно, яростно, отстаиваете отказ от изменений? Одновременно пугаете расколом и одновременно призываете часть пользователей отказаться от изменений, разводите панику и теорию заговора? Это как вообще?

        • Это называется — валить с больной головы на здоровую. Я лишь предлагаю проявить элементарный здравый смысл, а пугает, разводит панику и угрожает именно Гэвин и его пиар-команда.

          Еще раз: есть общепринятая техническая процедура принятия BIP. Никто, и ничто, не мешает Гэвину следовать этой процедуре, предложить свои изменения сообществу и агитировать за то, чтобы они были приняты. Однако, он этого не делает, и делать не собирается. Внимание, вопрос. ПОЧЕМУ ОН НЕ СЛЕДУЕТ ПРОЦЕДУРЕ, а запустил политический процесс, вносящий в сообщество раскол, и угрожающий разделением сети?

          Давайте, ответьте мне на этот вопрос, не выкручиваясь и не пытаясь его утопить в обычном словоблудии.

        • Это только вам кажется, что именно ваша голова здоровая. Ваши обвинения «почему Гэвин не сделал то или сё» вы можете адресовать СЕБЕ, или разработчикам, которые несогласны и говорят что есть другие решения. Я уже спросил и спрашиваю ещё раз: где эти решения? Где эти предложения? Почему ВЫ ничего не сделали?

          Вы пытаетесь представить дело так, будто никто ни о как повышении лимита не слышал, внезапно вылез какой-то Гэвин и стал вносить смуту. Это попросту неправда. Вопрос стоит остро давно, и обсуждение среди разработчиков шло уже не один год.

          Навскидку треды за 2013 и 2014 год.
          https://bitcointalk.org/index.php?topic=816612.msg9563267#msg9563267
          https://bitcointalk.org/index.php?topic=815712.0
          https://bitcointalk.org/index.php?topic=145759.0
          https://bitcointalk.org/index.php?topic=946236.0

          Политическая процедура не работает: консенсуса среди разработчиков нет, вы это сами сказали. Время идёт, дело не двигается с мёртвой точки, блоки приближаются к лимиту. Отказываться от изменений нельзя. Гэвин предлагает изменения сообществу и агитирует за них, как среди разработчиков, так и пользователей.

          Если вы считаете, что мы все должны подчиниться мнению трёх человек — то это вы именно тут занимаетесь политикой, а не Гэвин. Такого не будет, центробанков в мире и так хватает. Если вы действительно верите, что раскол хуже, чем любой из вариантов — не вопрос, принимайте новый протокол. Но вы лукавите. Вы хотите раскол, потому и настраиваете тут часть сообщества против предложенных изменений и устраиваете охону на ведьм. Просто когда ВЫ агитируете «давайте попробуем напороться на лимит, ради прикола!» — вы в этом не видите раскола и смуты и риска, а когда другая сторона имеет своё мнение — это ересь и анафема.

          Я вам вот что скажу. Ни у кого нету монополии на истину. Каждый может ошибаться. Может быть, вы правы и лимит снимать нельзя. Если в сообществе нет однозначного мнения, это значит, нужно не голосовать и всем делать, что скажет 51%, а попробовать оба варианта. Поэтому, прошу — попробуйте остаться в сети с лимитом 1МБ и посмотреть что получится, раз вы так убеждены в непреложной святости одного мегабайта.

        • Снова в ответ простыня словоблудия, туманных рассуждений, инсинуаций — но нет ответа на заданные вопросы.

          Давайте попробуем еще раз: Где BIP от Гэвина? Почему он не следует общепринятой технической процедуре? Почему вместо этого, он действует методами черного пиара, запугивания и шельмования оппонентов? Почему он шантажирует все сообщество, угрожая расколоть сеть, если его ультиматум не будет принят? Простые вопросы, почему бы вам наконец на них не ответить.

        • Если честно, я не знаю что в моём ответе может быть непонятно. Вроде бы пишу по русски.

          Ну давайте попробуем ещё раз:

          Где BIP от Гэвина? Почему он не следует общепринятой технической процедуре?

          Потому что ваша «процедура не работает: консенсуса среди разработчиков нет, вы это сами сказали. Потому что время идёт, дело не двигается с мёртвой точки, блоки приближаются к лимиту. Потому что отказываться от изменений нельзя. Поэтому Гэвин предлагает изменения сообществу и агитирует за них, как среди разработчиков, так и пользователей.»

          Потому что «мы не должны подчиняться мнению трёх человек, а если вы считаете иначе, то это вы именно тут занимаетесь политикой, а не Гэвин.»

          Потому что «ВЫ ничего не сделали», не предложили решений, не агитировали за компромис.

          И потому что ваша «процедура» не является «общепринятой», — очевидно её принимают не все.

          Почему вместо этого, он действует методами черного пиара, запугивания и шельмования оппонентов? Почему он шантажирует все сообщество, угрожая расколоть сеть, если его ультиматум не будет принят? »

          Почему вы не перестали пить коньяк по утрам? Никто никогда никого не запугивал, не шельмовал, не прибегал к чёрному пиару. Дискуссия ведётся в высшей степени цивилизованно, приводятся технические и экономические аргументы, без перехода на личности,

          http://gavinandresen.ninja/does-more-transactions-necessarily-mean-more-centralized
          http://gavinandresen.ninja/are-bigger-blocks-better-for-bigger-miners

          Зато вы в точности описали своё поведение, включая этот комментарий: запугиваете читателей теориями заговора и биткоин-апокалипсиса в случае роста блоков и раскола, переходите на личности, шельмуя Гэвина, обзывая «шантажистом» и «чёрным пиарщиком», при этом сами раскалываете сеть, аггресивно агитируя за лимит и НЕСКРЫВАЕМО радуясь, что сообщество расколото и часть читателей выступает на одной из сторон форка. Почему вы это делаете — спросите себя. К счастью, никакого влияния на сеть присутсвующие здесь не окажут.

        • «Потому что ваша процедура не работает: консенсуса среди разработчиков нет»

          Бред же. BIP может создать и опубликовать каждый, никакого консенсуса для этого не требуется. Внесение кода в репозиторий Гэвин тоже давно уже освоил. Процедуру голосования можно запустить, даже если среди разработчиков есть разногласия — она как раз для того и проводится, чтобы выяснить приемлемость для сети серьезных изменений, по поводу которых консенсус отсутствует.

          По поводу дискуссии: если вы владеете английским языком в достаточной степени, то можете сами судить о том, насколько «цивилизованно» ведется дискуссия (скажем, в субреддите r/Bitcoin). Никакими «без перехода на личности» там и не пахнет, оппозиционных Гэвину разработчиков там именно смешивают с дерьмом, и сам Гэвин в этом принимает прямое участие. Я бы не давал ему таких резких характеристик без достаточных на то оснований.

        • Скажу просто — BIP это пустая трата времени, заранее ясно, что он будет отвергнут, ярое сопротивление части разработчиков за три года преодолеть не удалось, и формальная процедура ничего не изменит.

          Изменения в репозитории вот https://github.com/gavinandresen/bitcoin-git/commit/5f46da29fd02fd2a8a787286fd6a56f680073770

          Приемлемость для сети выясняется после выкладывания нового клиента, никакого «формального голосования» здесь не требуется. Пользователи решают, принять или не принять.

          Обвинять Гэвина в поведении реддиторов это абсурд, он не управляет людьми, а с его стороны никаких некорректных выпадов не было. И никого там с говном не смешивают, обсуждение идёт в основном корректное. Заминусовывают, это да. Просто потому что большинство поддерживают изменения. Но и противники, и сторонники могут высказывать идеи и влиять на общественное мнение.

        • Если «большинство поддерживает изменение», то почему бы не вынести его на голосование по уже дважды описанной мной процедуре? Если «заранее ясно, что он будет отвергнут», то как можно утверждать, что действия Гэвина и шитсторм на Reddit отражает волю большинства, а не целенаправленную акцию группы скоординированных троллей? Тем более, что наше открытое голосование показывает, что поддержка Bitcoin-XT совершенно не безусловна.

        • Мнение большинства разработчиков не имеет значения, имеет значение то, что правильно. Мнение реддиторов тоже не важно, это не парламент и никто не принимает обязательные к выполнению законы. Теории заговора я не разделяю. Если большинство против — значит вам не о чем беспокоиться, сеть пойдёт за вами. Ваше голосование содержит вводящие в заблуждение тенденциозные формулировки, в голосовании участвуют люди, далёкие от Биткоина, как видно по комментариям; впрочем оно тоже никакого значения не имеет, последнее слово за рынком.

          Хотя, не важно даже, будет ли вариант, выбранный большинством, оптимальным. Выживет всё равно только оптимальный вариант. Так что беспокоиться не о чем в любом случае.

        • Ну, раз нам не о чем беспокоиться, то вопрос исчерпан. Я тоже склоняюсь к мысли, что свободный выбор пользователей все расставит по своим местам, даже если в результате действий Гэвина произойдет раскол сети.

        • даже если в результате действий Гэвина произойдет раскол сети.

          Хватит повторять этот бред. Раскаываете сеть вы, не будучи даже способными ответить на прямо поставленный вопрос: нужен повысить лимит или нужно оставить 1МБ навсегда? Третьего варианта здесь нет. Если ответ «да», то вы обвиняете сами себя в «раскалывании сети». Если ответ «нет» то вы хотите убить Биткоин астрономическими комиссиями.

        • Ну, что за чушь вы несете? Либо оставить 1МБ до конца жизни Вселенной, либо прямо завтра увеличить его в 20 раз, третьего не дано? Да есть и третий вариант, и четвертый, и стопицотый. Можно повысить лимит не в 20 раз, а в полтора. Можно не завтра, а когда общедоступные метрики покажут, что налицо замедление роста сети. Можно привязать повышение лимита к росту числа биткойн-пользователей. Можно все что угодно — если эти изменения будут приняты пользователями сети. И процедура принятия таких изменений есть, и можно ей следовать.

          Гэвин никаким процедурам не следует, а самоназначив себя «лидером Биткойна», пытается шантажировать сообщество. А вы этот безобразный диктаторский подход, создающий крайне опасный прецедент, почему-то оправдываете и поддерживаете.

        • Вы меня не слушаете, я на всё это ответил много раз. Что ж, повторю ещё.

          Замедление роста — это и есть ТА ПРОБЛЕМА, КОТОРУЮ РЕШАЕТ ПОДНЯТИЕ ЛИМИТА. «Давайте подождём замедление роста». Вы открыто призываете допустить прекращение роста Биткоина, причём именно в тот момент, когда он хочет и может расти. И поскольку форк требует времени, начинать проводить его в фазе активного роста будет поздно.

          Если вы согласны на форк, значит вы, по вашим же словам — «раскалываете сеть». Хуже того, призыв сделать его позже ставит Биткоин под удар позже, когда форк будет опаснее. Форк в большой сети априори более рискован, чем в маленькой.

          И, форк делается не завтра, а в 2016 году.

          Никто не мешает ни разработчикам, ни вам — никому — вносить встречные предложения о лимитах на 5 или 2 мегабайт, или постепенном повышении. Хотя если поднимать, то 2МБ имеет не больше смысла, чем 1. Чтобы гарантировать продолжение нормальной работы при существенном росте транзакций, нужно существенное повышение лимита.

          Но главная проблема в том что НИКТО НИЧЕГО не делает, никаких других вариантов НЕ ПРЕДЛАГАЕТСЯ! Есть только слепое отрицание, из-за мифической «централизации», закрывая глаза на реальную централизацию из-за роста комиссий. В результате отказ от форка равносилен призыву оставить 1МБ навсегда.

          «привязать к числу биткойн-пользователей» В сети нет такого параметра — число пользователей, только число адресов и число транзакций. Привязать лимит к росту транзакций — это ещё лучше. Это позволит лимиту не останавливаться на 20МБ, в случае присутствия спроса. Выходит, по сути вы согласны на форк и на повышение лимита, но при этом яростно отрицаете и то и другое?

          «пытается шантажировать» Чушь, как он может шантажировать, чем? Как он может назначить себя? Если предложение форка — это шантаж, то вы тоже «шантажируете» и пытаетесь назначить себя «лидером», используя свой уютный сайтик как трибуну.

        • 1) Замедление или прекращение роста — выдуманная проблема, поскольку никаких признаков таковых не наблюдается
          2) Если выбирать между «замедлением роста» и расколом сети, я без колебания выбираю первое
          3) Повышение лимита в любом случае не решает проблему масштабируемости, что признал и сам Гэвин
          4) У меня нет принципиального протеста против постепенного увеличения лимита
          5) У меня есть принципиальные возражения как по сути предложения Гэвина (20МБ сразу +40% ежегодно), так и по методам, которыми он свое предложение пытается пробить (не следует общепринятой процедуре, шантажирует сообщество)
          6) Мои возражения основаны на знакомстве с практикой биткойн-майнинга, а не на идеологических аспектах
          7) Я вижу в текущем поведении Гэвина опаснейший прецедент, позволяющий в дальнейшем протащить в протокол вообще любого рода изменения

        • 1) Опять запутались в противоречиях. Сначала признаёте, что замедление роста возможно; когда я объяснил, что именно это и плохо — то теперь вновь отрицаете это.

          Ну так давайте уменьшим блок до 10 килобайт? По вашей логике, мы никогда не видели, что будет с лимитом 10КБ, значит, ничего плохого и не случится? Зуб даёте? Будет огого какая централизация?

          Но вы неправы. Мы видели приближение к 250кб, видели начавшиеся проблемы с застревающими транзакциями, и к счастью, имели возможность мгновенно поднять лимит без форка.

          2) Если вы отказываетесь от форка, значит, предпочитаете вечный мегабайт. Если вы за форк, значит признаёте необходимость «раскола» — но почему-то сами усугубляете его провокационными статьями. Или-или, усидеть на двух стульях не получится.

          3) 20МБ — это первый необходимый и неизбежный шаг, и оно даёт время на создание других решений, которых сейчас И БЛИЗКО НЕТУ, и которые всё равно требуют повышения. Уже объяснял неоднократно.

          4, 5) Я бы предпочёл консенсус и 5МБ, чем раскол и 20МБ, но других предложений от других разработчиков не поступает, есть только неприятие изменения лимита. Поэтому и «процедура» бессмысленна — другие разработчики её не примут, а консенсус среди пользователей всё равно важнее.

          6) Майнинг сокращается из-за падения прибылей. Прибыли падают из-за падения цены. Поднятие лимита позволит обработать возросший спрос, который будет сопровождаться повышением цены и тем самым привлечёт намного больше майнеров. Ограничение блока не сделает майнинг более прибыльным, но в худшем случае может ограничить рост Биткоина, а потому и прибылей майнеров, а потому и децентрализацию.

          7) Я вижу в прецеденте победу Биткоина — потому что он неуязвим для ошибок разработчиков, даже если их большинство.

        • Ilya Wolf, а почему вы, собственно, против голосования майнеров? Эти люди инвестировали в свои мощности миллионы долларов, и на их мощностях держится вся сеть. Более того, они, по сути, и есть сеть Биткойн.

          По сравнению со средним пользователем, майнеры являются заведомо гораздо более квалифицированными специалистами в рассматриваемом вопросе. И уж кто-кто, а они заинтересованы в бесперебойном функционировании сети никак не меньше обычного юзера. Если аргументы за увеличение блока однозначно побивают аргументы за сохранение статус-кво, значит, Гэвину следовало спокойно опубликовать BIP, провести голосование майнеров, и с чувством глубокого удовлетворения получить большинство их голосов.

          Поскольку Гэвин не стал следовать этой процедуре, а занялся тем, чем занялся, делаем логичный вывод: он знает, что заведомое большинство майнеров ПРОТИВ увеличения блока. Иного объяснения его уклонения от стандартной процедуры не просматривается.

          Ilya Wolf, что, по вашему, лучше — меритократия, когда важные решения в в отрасли принимают высококвалифицированные люди, или охлократия, когда эти решения принимает толпа?

        • а почему вы, собственно, против голосования майнеров?

          О чём вы? Я обеими руками за. Майнеры — это тоже часть рынка. Каждый из них выберет протокол по собственному рассуждению и тем самым проголосует за лимит или против.

        • Ilya Wolf, что, по вашему, лучше – меритократия, когда важные решения в в отрасли принимают высококвалифицированные люди, или охлократия, когда эти решения принимает толпа?

          Что для вас лучше — чтобы решения принимали вы, или решения принимали за вас? Никто ведь не мешает прислушиваться к высококвалифицированным специалистам, если вы им доверяете. Но конечное решение всё равно за вами.

          Анархия лучше. Биткоин — это деньги анархии. Вас это пугает? Вы можете выбрать любую государственную валюту, где монопольное право принимать решения и силой навязывать их остальным находится в руках у самозванных «специалистов».

        • Вы обеими руками за? Отлично. Я тоже за. Хозяин этого сайта, с которым вы спорите, тоже за. А вот защищаемый вами Гэвин Андресен — против. Если бы он был за голосование майнеров, то просто запустил бы описанную уже здесь процедуру, по которой решение принимается именно голосованием майнеров. Вас не смущает такое расхождение в подходах к решению вопроса между всеми нами ( в т.ч. и вами ) и Гэвином Андресеном?

        • Вы ошибочно пытаетесь применить к Биткоину привычные категории из другой реальности. Биткоин — это не государство, не корпорация, и даже не жилищный кооператив.

          Решение принимаете майнерами в момент выхода обновлённого клиента — обновиться или нет, это и есть голосование майнеров. Так же голосуют и все остальные участники сети. Финальное решение принимается людьми, принимающими Биткоин в обмен на что-либо. Если майнеры будут майнить коины, которые никто не принимает, то они останутся ни с чем. Покупатель голосует рублём — слышали? Вот это оно и есть.

        • «Анархия лучше»

          Всё, теперь я четко понял вашу точку зрения. Лично я люблю свободу, но не люблю анархию. Особенно анархию в деле принятия важных и сложных технических решений. У вас другое видение. ОК. «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись» (с)))

        • Ну значит Биткоин не для вас. Ничего страшного — ваш выбор это рубль или доллар, там все решения принимают за вас специалисты, сколько напечатать, куда можно переводить а кому нельзя, итд.

        • Нет, дружище, «Биткойн» не равно «анархия». Пока всё работает четко, Биткойн для меня. Когда ( и если ) в этом деле наступит так желаемая вами анархия, ну что ж… вот тогда да, придется переложиться во что-то более вменяемое.

        • Она уже наступила, это именно она и действует. Анархия — это не хаос, война, и насилие, наоборот: это самоорганизация, добровольное взаимовыгодное сотрудничество, свободный рынок, и отсутствие принуждения.
          Государственная денежная монополия опирается на принуждение и насилие, поэтому неизбежно приводит к хаосу. Биткоин — на свободу и самоорганизацию, потому и работает всё чётко. Я рад, что вам нравится.

        • включите социальные процессы в рассмотрение инженерируемой системы если и насколько возможно,
          доминирования? а нужно ли оно? ок, даже если краткое, как инженер инженера спрошу: сколько времени допустимо такое доминирование, чтобы не стать необратимым?
          еще инженерный вопрос: как оказалось возможным, что какой-то мистер андерсен вдруг стал лидером децентрализованной сети?

        • “The eventual solution will be to not care how big it gets.” – Satoshi Nakamoto, 2010

          Вот это — настоящая, стопроцентная геббельсовщина. Трясти цитатой Сатоши, которая, на самом деле, была сказана совершенно по другому поводу (размер файлов blk*.dat), и к лимиту на размер блока никак не относится.

        • Что по-вашему хранится в файлах blk*.dat?

          blkxxxx.dat [Versions prior to v0.8.0]
          Contains concatenated raw blocks. Stored are actual Bitcoin blocks, in network format, dumped to disk raw.

        • Речь шла о размере файла, зачем делать вид, что цитата относится к лимиту на размер блока?

        • В этих файле хранятся блоки, вы не понимаете как размер файла относится к размеру их содержимого? Это шутка что ли? Лимит на блоки установлен для сдерживания разрастания файлов на диске, а зачем ещё по вашему?

          It would be nice to keep the blk*.dat files small as long as we can.

          The eventual solution will be to not care how big it gets.

          But for now, while it’s still small, it’s nice to keep it small so new users can get going faster.

        • Проблемы не воображаемые а реальные, не надо сарказничать о «бедных-несчастных».
          Они действительно «бедные-несчастные».
          У Вас не застревали транзакции?
          Вы не проводили нескончаемые часы бессильно грызя ногти и думая «ну епрст! ну когда-же, а вдруг ваще зависнет навсегда!!!» ?
          Если нет — я Вас поздравляю, у меня был подобный опыт, каюсь, сам виноват, не платил комиссию за передачу коинов которые только-только прибыли ко мне в кошелек.
          Ну ладно — это я был ССЗБ, а что начнется если невинные пользователи, платящие обычную комиссию 0.0001 начнут такое испытывать?

          Ваши РЕАЛЬНЫЕ проблемы которые возникнут при запуске форка, порождаете только Вы сами, своим ослиным упрямством.
          Давайте договоримся спокойно об увеличении, и все, никаких форков и проблем.

          Более того, сам Сатоши писал что ограничение на размер блока — мера временная.

        • Ну, насмешили! РЕАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ порождает тот, кто РАСКАЛЫВАЕТ сеть, а вовсе не тот, кто указывает на крайнюю опасность такого шага. Подход Гэвина: «Я все равно сделаю по-своему! Капитулируйте, или я устрою перетягивание каната и покажу, кто здесь главный!» И это — поиск консенсуса?! Ну, если это так, то действительно пора продавать свои биткойны и переносить свою покупательную способность в более перспективную криптовалюту. Поскольку Биткойн с таким «лидерством» имеет все шансы быстро загнуться.

        • сделайте уже голосовалку на сайте, интересно же, какой форк выберет народ 🙂
          или накруток не избежать?

        • Ладно, так уж и быть — по просьбам трудящихся, голосовалка за лучший форк в конце этой статьи. С накрутками будем бороться беспощадно, самим интересно узнать глас народа по этому вопросу.

  13. Кстати что касаемо методов сокращения размеров блокчейна, то в системе предусмотрено 2 функциональных возможно, в данный момент не активных. Первая- это система отложенных транзакций ( произвести транзакцию через Х блоков, где х- число выбираемое пользователем) и вторая- это сокращение размеров блокчейна по технологии Дерева Меркля. По сути не столь и важно из какого блока была добыта каждая конкретная монета и по каким адресам она успела пройтись перед тем как пришла в конечную точку. Важно только знать только конечную и начальную точку. За подробностями читайте википедию, но я уверен что проблема с размерами блокчейна слишком уж преувеличенна.

    • Согласен, прежде чем трубить об увеличении лимитов, неплохо было бы как минимум реализовать «стрижку блокчейна», чтобы разгрузить ноды. Но проблема в том, что как раз Гэвин направляет развитие кода в создание разного рода «финтифлюшек» типа «payment protocol», вместо того чтобы заниматься подобными критически важными вещами.

      • по всей видимости, случиться должно все, что может случиться
        гавин-койн — одна из возможных атак, и она буде проведена
        флаг в руки, барабан на встречу
        еще раз повторю: мировой валютный стандарт — это не карманная мелочь

      • «Неплохо бы реализовать», ёпт, так возмьте и реализуйте! Код открыт, помощь всегда привествуется. Гэвин лишь один из многих разработчиков, он не отвечает за всё. Проблема в том, что сейчас

        а) Никаких реализованных решений нету даже близко.
        в) ВСЕ возможные решения всё равно требуют увеличения лимита, 1МБ не хватит на мало-мальски серьёзные масштабы при любом сценарии.
        б) Лимит приближается, и снимать его нужно заранее.

        Лимит нужно поднять просто для того, чтобы сеть продолжила работать как работает, пока нету реальных решений. Вы же по сути предлагаете «давайте попробуем сломать Биткоин, вдруг что интересное получится!», при этом выдумывая мифические проблемы.
        Установить плавающий лимит в случае чего могут майнеры самостоятельно. А вот снять жёсткий лимит в 1МБ быстро и безболезненно не получится.

        • Вот именно в таком противостоянии — истоки сегодняшнего клинча. Сторонники повышения твердо уверены, что лимит — это «смерть Биткойна», а противники — так же твердо уверены, что раздувание блокчейна — «смерть Биткойна» (по крайней мере, его децентрализованной версии). Поскольку консенсус пока не просматривается, распад на два несовместимых форка — наиболее правдоподобный сценарий.

        • Другого варианта, кроме форка не существует в принципе. Я не видел никого, кто бы всерьёз считал, что Биткоин может выйти на мировые масштабы с 3мя или даже 7ю транзакциями в секунду. Можно спорить о размерах лимита, но форк необходим рано или поздно, и лучше сделать его сейчас, пока Биткоин в зародыше, чем потом, когда будет уже поздно.

        • Как так не существует? Мне видится оправданным вариант с сайдчейнами. Вся основная движуха в сайдчейне, раз в день/неделю/месяц подбиваем балансы и рестартим блокчейн, к примеру.
          Как блок не раздувай, вопрос масштабируемости не исчезнет. Нужно прорабатывать более хитрые и красивые варианты, а не переть напролом.

        • Сайдчейны, даже если принять их как решение для масштабируемости, в этом плане не отличаются от централизованных платёжных сервисов. И тем, и другим, не хватит 7 транзакций в секунду при выходе на мировые масштабы.

          раз в день/неделю/месяц подбиваем балансы

          Раз в тридцать лет не хотите?

          Плюс, на реализацию также требуется время, поэтому нужно увеличивать лимит чтобы не рисковать, пока решения не готовы.

  14. Похоже Гэвин хочет изрядно обрушить курс биткойна, своими агрессивными планами. По мне так, биткойну не светит быть универсальным средством для любых сделок, включая самые мелкие. Скорее по мере роста капитализации останутся только действительно крупные транзакции, на сотни долларов и выше. Тогда как мелкие транзакции увы эффективно обрабатывать можно только централизованными или локальными платежными системами, и смысл их проводок в экосистеме биткойна несколько натянут. К примеру платежные системы вроде BitPay и Circle могут выполнять клиринговую функцию между покупателями и продавцами, когда на одну транзакцию в биткойнах будет приходится несколько тысяч реальных покупок. Принцип элементарнейший: все окончательные расчеты в конце дня для продавцов, а покупатели заводят на свой счет сколько-то битов для постепенного расходования. В итоге реализуется полноценное преимущество биткойна в плане защиты от произвола печатных станков, но исключается абсурд вроде включения в блокчейн покупки на 10 центов.

    • Это потрясающая идея, потому что вы предлагаете полностью воспроизвести существующую сегодня систему.

      Изначально централизованные платёжные системы — банки — работали на золотом стандарте, а клиенты обменивались банковскими расписками, поскольку транзакции в золоте были слишком дороги для простых пользователей. Банки стали увеличивать денежную массу через частичное резервирование — расписок выдаётся больше, чем реального золота хранит банк. Затем банки стали регулироваться и были созданы центробанки, что позволило дальше уменьшать процент частичного резервирования, не опасаясь банкротства. Наконец золотой стандарт был отменён полностью, и деньги превратились в пустю бумагу, а затем в цифры в базе данных, количество которых не ограничивается ничем, кроме фантазии руководителя ЦБ.

      Вот это вы хотите повторить. Централизованные платёжные системы — это банки, они контролируют ключи пользователей и по сути хранят их биткоины. В этом нет ничего плохого, если я могу по желанию либо пользоваться Сircle ради удобства, либо отказаться и пересылать деньги самостоятельно из других соображений. Но если простой пользователь лишается возможности использовать блокчейн напрямую из-за запредельных комиссий то Биткоин становится полностью зависим от биткоин-банков. Они могут реализовать принцип частичного резервирования, осуществляя транзакций на большее количество кониов, чем хранят, тем самым вздувая денежную массу. Это реальность: MtGox практиковал это и обанкротился именно из-за нехватки реальных коинов.

      Централизованные платёжные системы легко регулируются правительствами. В этом плане Circle ничем не отличается от LibertyReserve, который был закрыт, а основатель посажен за «отмывание денег». Сегодня крупнейшим двигателем использования Биткоина являются нелегальная торговля. Она стала возможна только благодаря возможности пересылать деньги без вовлечения централизованной третьей стороны.

      Впрочем, ничего этого не произойдёт. К счастью, разработчики не контролируют Биткоин, и пользователи не обязаны следовать системе, в которой они не могут переслать деньги самостоятельно. Даже если Биткоин вдруг потеряет свою исходную идею — пересылка денег без третьей стороны и станет зависим от банков, всегда есть конкуренция.

      • я считаю что именно так все и произойдет, сначала появится маржинальная торговля (опа, уже есть), потом производные фин. инструменты (в процессе), а потом все как Вы и описали

        биткойн абсолютно ничем в этом смысле не отличается от золота — ранее BitNovosti приводил аргумент, что биткойн это именно «народная» валюта, не требующая посредников, но статья выше это как раз аргумент в пользу того, что простой юзер в будущем будет работать с битком лишь через посредников

        • Этого не произойдёт, если сохранится возможность пользователям пересылать деньги самостоятельно. Ключевое отличие здесь — наличие свободы выбора. С банками ты зажат в тиски закона, осуществление денежных переводов без лицензии — это преступление (см LibertyReserve). А банки уже пляшут под дудку центробанка и правительства, откуда и происходит неограниченное увеличение денежной массы.

          Биткоин был создан именно для того, чтобы люди могли обмениваться деньгами, не прибегая к услугам централизованной организации. Легко регулировать платёжные системы, но невозможно регулировать распределённую сеть. Bitcoin — это bitTorrent после закрытия napster.

          Это не значит, что платёжных систем типа Circle не должно быть — просто должен оставаться выбор — пользоваться ими или нет.

        • не согласен с Вами

          что вам мешает купить золото, в чемоданчике перевезти его на другой континент и там им расплатиться?
          накладные расходы, включая регулирование, будут огромные, это да, но такая возможность у Вас есть

          то же самое и с битком будет, когда он повзрослеет — возможность то у Вас будет, но вот накладные расходы заставят обратиться к посредникам

          «Биткоин был создан именно для того ..»
          для чего был создан Биткойн, это большой вопрос
          как вариант, для того чтобы США перезагрузили свою фин.систему, отказавшись от долгов через гиперинфляцию бакса, и новая валюта, возникшая как бы «сама собой», через вирусное распространение в среде гиков, подходит тут просто идеально

        • Я и говорю, что вы предлагаете просто воспроизвести существующю систему, которая подвержена регулированию благодаря накладным расходам. «то же самое и с битком будет», Если вас устраивает то же самое — то вы можете использовать то же самое прямо сейчас — банки, доллары, золото.

          Для чего был создан Биткоин написано в бумаге Сатоши:

          https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
          «A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution.»

          «Пиринговая электронная валюта позволяющая посылать платежи напрямую, без привлечения финансовых организаций.» Только благодаря этому свойству Биткоин стал популярен. Без него он не сильно отличается от WebMoney.

        • спасибо за перевод отрывка:), это конечно хороший аргумент

          я вовсе не предлагаю воспроизвести существующую систему, я говорю о том, что с моей точки зрения это неизбежно, разделение труда это объективный процесс, в таком диалектическом мире мы живем и никакое ухищрение в алгоритме криптовалюты это не изменит

          всегда будут менялы/банкиры, бизнес-процессы которых заточены на извлечение тех процентов прибыли, ради которых обычный юзер не будет заморачиваться, пусть даже это будут автоматы, а не люди, подобные функции все-равно останутся

          «Только благодаря этому свойству Биткоин ..»
          не только, для меня например ключевым является ограничение в 21 миллион, а как там будет идти транзакция, минуту или час и с какими комиссиями по-большому не важно, я не собираюсь платить в супермаркете битком, я собираюсь в нем копить на пенсию — наверно в этом различии в юзкейсах и кроется столь бурное обсуждение статьи:)

        • Прощу прощения, я перепутал вас с другим комментатором.

          В том-то и соль, что без возможности прямых платежей обеспечить ограничение в 21млн невозможно. Когда все транзакции завязаны только на банк, он способен проводить транзакции на бОльшую сумму, чем у него хранится. https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

          Если же у клиентов есть выбор — то банк просто не сможет прибегать к подобной практике, не вредя своей репутации и не теряя клиентов.

          Я обеими руками за создание сервисов, менял, банков, платёжек, чего угодно на основе Биткоина, которые будут снимать нагрузку с блокчейна проводя транзакции вне его и популяризуя Биткоин. Всё, что пользуется спросом — на пользу системе.

          Главное чтобы они создавались естественным путём, привлекая клиентов качеством сервиса, а не потому, что у рядового пользователя из-за запредельной стоимости транзакции нет выхода, кроме как работать через банк.

      • В настоящей системе у пользователей финансовой системы вообще нет выбора. Их деньги попросту уничтожаются при помощи неограниченной эмиссии. То что я описал, предполагает простой выбор:
        1. Пользоваться полностью децентрализованной системой биткойн (и пожалуй множества форков), но платить за одну транзакцию от $1 и выше. Если ваш средний чек в продуктовом магазине начинается от $500, это не так уж и затратно, но я сильно на этот счет сомневаюсь.

        Пользоваться услугами посредников, у которых априори не нужно держать все свои биткойны (как в случае с наличными средствами), но которые позволят вам расходовать средства с минимальными комиссиями, и условно мгновенно — никаких подтверждений ждать не нужно. У посредников нет такого контроля, который существует у владельцев и регуляторов нынешней финансовой системы. Более того, таких посредников разведется изрядное количество, они будут конкурировать между собой, что позволит вам диверсифицировать риски.

        • Если отказаться от увеличения лимита, то комиссии будут не 1, а 100, 1000, и 10000$, и в результате никого выбора не будет и получится обычная банковская система.

          Впрочем пользователи всё же сделают выбор и прокатят эту систему в пользу альтернативы, где лимитов нет.

        • Тогда у пользователей будет полностью централизованный биткойн, в котором дай бог будет три полных ноды: американская, европейская и китайская. И повторюсь, рост числа монет сначала до миллиарда, а потом до триллиона будет исключительно зависеть от доброй воли властей в таком случае. Не пройдет слишком много времени, как все адекватные инвесторы убегут в оригинальный биткойн или ещё более децентрализованный форк, где число транзакций будет ограниченно благоразумно, как и размер блокчейна.

        • Если блокчейн действительно вырастет до таких размеров, как вы представляете, это значит что спрос на Биткоин бешеный, Биткоин стоит 1 миллион $, количество пользователей — сотни миллионов, вместе с адекватными инвесторами, и на дворе, вероятно 2050 год, а потому вы можете запустить полную ноду такого размера у себя на компьютере; но даже если не сможете, и для ноды потребуется мини-дата центр, то при подобной популярности Биткоина таких центров, как и майнеров, будут десятки и сотни тысяч по всему миру.

          Впрочем, если вдруг такой спрос возникнет через год, то «разумное» ограничение размера блока будет убийством Биткоина. Это значит, миллионы людей ломятся использовать блокчейн, а он не готов, транзакции не проходят, и нельзя ничего сделать. «Уходите, нам не нужны пользователи! Если будет много пользователей, будет централизация! Мы хотим маленький биткоин который никто не использует, чтобы каждый мог запустить ноду!» Только зачем запускать ноду, если биткоин никто не использует? Больше всего нод и майнеров появилось когда цена подскочила до 1200$.

          При всём желании никакое правительство не может контролировать майнеров. Повторюсь, майнерский рынок динамичен, т.к. состоит из независимых майнеров, которые могут объединятся в пулы, и могут покинуть пул, как только он начнёт представлять опасность для Биткоина, как это уже было продемонстрировано на примере GHash.io.

          В этом майнеры отличаются от платёжных сервисов, к которым вы хотите привязать Биткоин. Они очень тяжеловесны, статичны, и элементарно контролируемы.

  15. Сейчас при большом количестве транзакций в блоке, мелкие транзакции проходят через 3-4 блока, а это задержка на 1 час и больше. Как вы собираетесь продвигать такой тормозной продукт? Если не увеличить блок, проблемы начнутся через год, если увеличить «возможно начнутся проблемы» через 10 лет. Какие еще нужны доводы? Кто эти 80% разработчиков, что они курят?

    • Биткойн предполагается ещё и как резервный механизм, на случай весьма ожидаемого падения глобальной банковской системы. И когда это случится, рост числа транзакций на два-три порядка будет очень востребован пожалуй, если настаивать на полной замене платежных систем блокчейном. Но кому нужен централизованный и управляемый биткойн? Только правительствам пожалуй, которым через пару лет будет уже мало 20 миллионов монет, скажут давайте триллион для начала сделаем, ведь с увеличением размера блока все прокатило.

      • Вы можете прямо сейчас взять исходники биткоина и увеличить количество монет хоть в сто раз, только никто их не примет. Разработчики не контролируют Биткоин — последнее слово за пользователями. Какой клиента выберет большинство пользователей — та ветка и будет Биткоином.

        Централизация станет реальностью, если установленный лимит сделает Биткоин зависимым от централизованных платёжных систем. Если я не могу послать деньги сам, не прибегая к помощи платёжной системы, то биткоин ничем не отличается от PayPal.

        • Так в том-то и дело, что контроль над биткойном фактически в лапках майнеров и пулов. Думаете что-то решают обычные пользователи с кошельками, особенно с тонкими клиентами?

          Разрастание БД блокчейна приведет к ещё более сильной централизации майнинга, останется несколько игроков с датацентрами на петабайты дискового пространства. Думаете что смогут возразить владельцы этих компаний, когда к ним заявится правительственная делегация с автоматами? Они даже против национализации или перехода под контроль ЦБ ничего возразить не смогут.

        • Чтоб блокчейн разросся на петабайты то это очень долго ждать нужно. Думаю это будет не в 21м веке даже

        • Только правительствам пожалуй, которым через пару лет будет уже мало 20 миллионов монет, скажут давайте триллион для начала сделаем, ведь с увеличением размера блока все прокатило.

          Так в том-то и дело, что контроль над биткойном фактически в лапках майнеров и пулов.

          Майнеры не способны увеличить количество момент. Если вы считаете иначе, то вы не понимаете, как работает Биткоин.

          Майнеры не являются централизованными, они объединяются в пулы и покидают пул при любом признаке опасности для Биткоина. Мы это уже проходили с GHash, когда его доля приближалась к 50%, теперь у него 3%.

          Рост использования блокчейна приведёт к росту цены, что вызовет увеличение прибыли майнеров и появлению массы новых майнеров по всей планете, как это было во время прошлого пузыря.

          Наоборорт, ограничение транзакций приведёт к появлению централизованных платёжных систем, которые будут элементарно контролироваться правительствами, как любые другие платёжные системы. А скорее всего не приведёт, потому что никто не захочет пользоваться системой, которая из-за лимитов не позволяет посылать деньги напрямую, минуя третью сторону, как было задумано изначально.

        • Почему рост использование блокчейна автоматом приведет к росту цены?

          Если большинство транзакций — спам, то они никак не влияют на цену.

          Более того, с точки зрения правительства, который хочет централизации биткойна, спам транзакциями — один из эффективных способов.

          Если бы транзакции стоили не 0.2 цента, как сейчас, а хотя бы 2 цента, такая DoS атака была бы намного более затратной.

        • Спам отсекается комиссиями, майнеры могут сами сделать это. Значительный рост блокчейна может возникнуть в результате значительного роста интереса к Биткоину. Если блокчейн будет не готов переварить его в результате жёстких лимитов, которые невозможно быстро снять, сеть просто захлебнётся.

        • За майнерами.
          Пользователи останутся при своих и там, и там.
          А вот майнерам придется определяться, с кем они, мастера искусств.

          Я бы предпочел, чтобы большинство промышленников пересело на гавинкойн и обеспечило миллиардам негров и китайцев карманную мелочь.

          А я бы помайнил на CPU мироваой валютный стандарт.

        • За майнерами.
          Пользователи останутся при своих и там, и там.

          Ничего подобного, если пользователи массово покинут Биткоин, то все майнеры останутся у разбитого корыта. Капитализация биткоина 3 миллиарда не потому что майнеры его майнят, а потому что пользователи голосуют за него рублём. Майнеры есть у всех криптовалют, а существенная ценность — только у Биткоина.

        • 🙂

          если пользователи … покинут Биткоин

          было бы интересно, какое экономическое содержание вы находите в этой фразе 🙂

        • «если пользователи … покинут Биткоин» Это значит — начнут массово продавать свои коины и откажутся от использования сети. Биткоин подчиняется тем же законам, что и любая валюта.

        • Биткоин подчиняется тем же законам, что и любая валюта.

          Например? (нет, нет, только не форки 🙂 )
          Какая-такая валюта в вашей вселенной «подчиняется тем же законам»?

        • Если держатели рубля откажутся от рубля — рубль рухнет, или прекратит своё существование. Если держатели Биткоина откажутся от Биткоина (или откажутся переходить на форк с увеличенным количеством коинов) Биткоин (или форк) постигнет та же судьба.

          Вы собираетесь как-то обосновывать свою теорию, будто майнеры, а не пользователи, определяют судьбу Биткоина? Может быть вам начать самому стать майнером своей валюты и тем самым завоевать мир, если вы в этом так убеждены?

        • «держатели рубля» — эта пять, однозначно

          а если вас интересует, что я имею сказать, таки спросите, и я скажу

          http://bitnovosti.com/author/1tango/

          зы: но рупь «по тем же законам», что и биток — это действительно круто 🙂

          ага, а Набиуллина — эта российский Гевин Андерсон :)))

        • Держатели рубля — это не набиулина, а держатели рублёвых сбережений. Они способны обвалить рубль, если захотят, никакая набиулина ещё не смогла предотвратить обвал валюты, когда потребители начинают от неё отказываться.

          Вопросы я вам задал только что, вы ничего ответить не в состоянии, кроме как съезжать с темы и надувать щёки, так что спрашивать дальше нет смысла. Не знаю, зачем вы мне ссылку дали, если у вас фундаментальные экономические законы не действуют для некоторых валют, то вам где-то в другом месте писать, там, на нобелевку по экономике подавать.

        • видимо, мне надо по-чаще проговаривать, что у меня идеосинкразия на бесплатное обучение неизвестно кого

    • Не надо халявить (отправлять без комиссий вообще) и «спам» рассылать. У меня лично все транзакции почти всегда 1м блоком уходят, реже 2м. При уплате комиссий даже меньше рекомендованной (<0.0001 btc).
      А халявщики и спамеры пусть в очереди и парятся.
      Вот когда нормальных транзакций будут почти полный блоки — тогда и нужно лимит увеличить. Но до этого еще рост оборотов в несколько раз (около 5).

  16. Странная реакция…биткоин не может и не должен быть конкурентом визе, если на то пошло. Есть всякие Xapo с такими же, как у виза технологиями. Размер блока можно поднять, но раз люди против таких резких скачков, то почему бы не поднять до 2 Мб сначало? Посмотреть, что изменится, если ничего, то и нет смысла городить огород.
    Про 40% это они интересно вычислили.
    Если взять 1 Мб и 9 раз его на 1.4 помножить будет как раз 20 Мб, с расчетом на 2017-2018 годы видимо.
    Растет ли число транзакций теми же темпами?)

    • Не будет никаких резких скачков. Народ постоянно путается — якобы от увеличения лимита мгновенно увеличатся сами блоки. Жёсткий лимит 1МБ действует последние 5 лет, и блоки только сейчас в среднем выросли до 400кб.
      Увеличивать лимит каждый год — это делать хардфорк каждый год. 20МБ даёт запас лет на 10.

      • Вполне можно было изначально заложить увеличение максимального размера блока в два раза, вместе с уменьшением вознаграждение за созданный блок, через те же самые 210 000 блоков, например. Тогда сейчас бы максимальный размер как раз был 2 МБ, и через год уже 4. Видимо Сатоши этот момент как-то упустил, либо посчитал, что «640 КБ должно быть достаточно для каждого».

        • Почему нельзя привязать средний размер блока (400 кб сейчас) к величине самого блока (скажем размер среднего блока помноженный на 2) и менять его каждые 2 недели при пересчете сложности?

  17. Скажите, а биткоины в Core и XT взаимозаменяемы? Иначе говоря, если вдруг XT станет популярнее, что будет с моими Core битками?

    • Именно этим и опасно данное «предложение». Фактически, если Гэвин продолжит гнуть свою линию, возникнет ДВА Биткойна: XT и Core. Допустим, у вас было 10 биткойнов. На момент расхождения блокчейнов, у вас будут одновременно и те, и другие биткойны в равном количестве: по 10 и там, и там. В зависимости от того, какая сеть вам кажется более перспективной, вы можете продать один вид биткойнов и оставить другой.

      Поскольку разные люди оценивают перспективы по-разному, продавать будут и те, и другие. То есть, на рынок будет вывалена куча биткойнов разных видов, а кто их будет покупать? То есть, доведение Bitcoin XT до рабочего форка неминуемо обвалит рынок.

      • А предложение «оставить всё как есть» чем-то отличается? Из-за него не возникнет двух биткоинов? Форк — уже принятое решение, большинство популярных биткоин-сервисов и пользователей поддерживают его. https://twitter.com/aantonop/status/595601619581964289

        Если вы действительно не хотите двух битконов, присоединяйтесь к большинству.

        • Да, предложение «оставить все как есть» — значительно лучше, и то, что Гэвина на это категорически не согласен, показывает наличие у него желания нанести Биткойну непоправимый вред. То, что большинство хомячков одурачено пиаром Гэвина, еще не о чем не говорит. Посмотрим, что скажет большинство держателей монет и майнеров. Что же касается сервисов типа бирж, то для них безразлично, какой форк станет популярнее — они будут торговать оба. У меня нет сомнений, что после расхождения гораздо людей будет продавать Gavincoin, чем настоящий Биткойн.

        • Согласен, первый останется настоящим, действие будет воспринято именно так, второй койн не будет популярным, а может быть, что несмотря на популярность второго койна Гевин все равно профитс? Вообще неприятно такое читать, думаю проблемы биткойна должны решать все вместе.

        • Предложение «оставить всё как есть», то есть зафиксировать лимит 1МБ навсегда — это чистое безумие. Оно не просто хуже — оно убьёт биткоин, как убил бы лимит 10кб, если бы он был установлен 5 лет назад.

        • Никто не предлагает «зафиксировать лимит 1МБ навсегда». Аргумент Гэвина: «начнет мешать развитию сети». Этот аргумент сейчас — сотрясение воздуха, никто не знает этого наверняка. Гэвину сто раз предлагали провести натурный эксперимент. То есть, приготовить все необходимое к увеличению лимита, но при этом подождать того момента, когда он РЕАЛЬНО «начнет мешать развитию сети». Как этот момент определить? Ну, хотя бы по замедлению роста числа пользователей или используемых адресов — метрики есть, они публичны.

          Если блоки будут заполняться, а число пользователей и адресов будет расти прежними темпами — значит страшилки Гэвина именно страшилками и являются, а ограниченность блока препятствием для развития не является — есть рыночное, а не централизованное решение проблем. Если же рост реально начнет замедляться, можно быстро увеличить лимит. Однако, Гэвин на это категорически не согласен. Вопрос: почему?

        • Ограничение блока по определению мешает росту пользователей. Оно именно для этого и предназначено, буквально — чтобы мешать новым пользователям использовать блокчейн после достижения лимита. Никакой рыночностью здесь не пахнет — тот факт, что рынок реагирует на центрально спланированный размер блока не делает этот размер менее плановым.

          «Быстро» увеличить лимит не получится, для этого требуется хард форк, а он, чтобы пройти гладко, должен быть проведён заранее на протяжённом отрезке времени, чтобы все клиенты успели обновиться. Если просто сидеть и ждать, можно упустить момент повышенного спроса на Биткоин.

          Если нет возражений, что лимит должен быть рано или поздно увеличен, то нет смысла пытаться оставить его сейчас. Чего ради? Если блоки увеличатся из-за резко возросшего числа пользователей, то проблем с децентрализацией не будет.

        • А известно, чем он аргументирует свое неприятие варианта с «нулевой готовностью»?

        • A ничем не аргументирует. Он вообще игнорирует ТЕХНИЧЕСКИЕ аргументы других разработчиков, и вместо этого дует во все пиар-трубы и пытается сформировать мнение миллионов хомячков. А потом, натравливает этих хомячков на других разработчиков, чтобы тех забросали какашками. В текущей «дискуссии» на Reddit это очень хорошо видно.

          То есть, Гэвин действует как типичный политик, и фактически пытается себя сделать «лидером Биткойна», опирающимся на «волю большинства. Это мне кажется крайне опасным прецедентом, который в Биткойне совершенно не допустим.

        • Прекратите истерику, все аргументы были сто раз разобраны и опровергнуты. Желание установить размер блока происходит из анти-рыночных теорий — «если оставить дикий рынок без чуткого контроля со стороны госплана, то начнётся хаос, монополизация, сговор, и война всех против всех, поэтому давайте субсидировать майнеров, чтобы стимулировать конкуренцию, чтобы жадные майнерские корпорации не захватили и не монополизировали рынок».

        • В таком случае, и лимит на эмиссию биткойна не нужен, «исходя из рыночных теорий». Зачем эта возня с уполовиниванием? Пусть вечно печатается по 25 койнов на блок. Согласны?

        • Видимо, нет. И понятно почему. Экономически ценным становится только ограниченный ресурс. Если нет никакого лимита на размер блока, то никакого «рынка комиссий» и не возникнет — мы вынуждены будем назначать уровень комиссий решением госплана, как сейчас. Так что, антирыночный подход — это именно бесконечно раздувать размер блока, несмотря на то, что это быстро ведет к децентрализации. Опровергнуть этот тезис ни у вас, ни у Гэвина не получилось, уж извините.

        • Транзакции являются ограниченным ресурсом и без заданного госпланом лимита, есть естественные физические ограничения — именно поэтому люди платят комиссии — чтобы ускорить прохождение транзакций. Майнеры же свободны выбирать, включать ли транзакцию в блок раньше или позже, или не включать вообще. Рынок майнинга в настоящий момент решил, что майнерам хватает вознаграждения от нахождения блоков, и размер блокчейна приемлем, поэтому комиссии малы. Попытка вздуть комиссии путём введения искусственных ограничений на производство транзакций равносильна квотам на производство зерна для поддержания прибылей фермеров.

          Госплан не способен вычислить точно, какая квота на транзакции не повредит Биткоину и не отвернёт от него пользователей. Любая попытка сделать это априори ущербна.

          И никто не раздувает «размер блока» — размер определяется рынком, спросом со стороны пользователей. Чтобы предотвратить «раздувание» нужно не ставить искусственные препоны, в надежде что пользователи не начнут отказываться от неработающей системы, и как бараны послушно побегут посылать деньги вне блокчейна через третьих лиц; а наоборот — создать решения, которые естественным образом привлекут участников рынка совершать транзакции вне блокчейна, например тот же Coinbase может пересылать деньги между своими кошельками, не касаясь блокчейна, и не требует для этого сохранения лимитов.

          Централизация неизбежна при сохранении лимитов, самая худшая и неизбежная форма централизации, превращающая Биткоин обычную в банковскую систему, не имеющую ничего общего с исходной идеей. Я не увидел никаких возражений против этого аргумента.

          Рост же блокчейна — то есть рост пользовательской базы — приводит к дальнейшей децентрализации, которой помогает закон Мура. Взрывной рост количества майнеров и нод сопровождался ростом цены и ажиотажа, а не потому что кто-то решил ограничить транзакции. И нельзя забывать, что (экспоненциальный) рост количества пользователей не бесконечен, а прогресс — бесконечен.

        • Все аргументы в пользу того, что именно увеличение лимита быстро приведет к централизации: 1) нод 2) сервисов 3) майнинга — были приведены выше. Вы же, подобно Гэвину, на них либо ничего внятного не отвечаете, либо выдаете благоглупости а-ля «закон Мура нам поможет», или невнятно бормочете что-то типа «все уже опровергнуто».

          Ни одного разумного аргумента за повышение лимита, кроме «пользователи испугаются и перестанут пользовать!». Это, повторяю, просто жупел, пока что не подкрепленный никакими фактами. Ровным счетом никаких свидетельств того, что это произойдет, у вас нет.

        • Если я сказал глупость, обоснуйте, опровергните. Докажите, что мои аргументы невнятны. Если вы их просто не понимаете, попросите разъяснить. Пока что это вы голословны и разводите панику.

          Все аргументы в пользу того, что именно увеличение лимита быстро приведет к централизации: 1) нод 2) сервисов 3) майнинга – были приведены выше. »

          На все ваши аргументы я уже ответил, но для общего блага мне не сложно объяснить ещё раз, тем более что ответов я так и не услышал.

          «Централизация майнинга» — это жупел. Его никогда не существовало, и мы уже видели в реальности, как майнеры разрушают крупные пулы, склонные к централизации (GHash.io)

          Увеличение лимита не увеличивает размер блоков, блоки были размером 50-100-200 кб вплоть до прошлого года, и иногда даже уменьшались, несмотря на лимит 1МБ https://blockchain.info/charts/avg-block-size?timespan=all&daysAverageString=7 Это значит, что Биткоин до сих пор работал так, словно лимита нет.

          Идея о том, что увеличение лимита приводит к росту блока равносильна «если легализовать наркотики, все станут наркоманами!» или «если разрешить людям прыгать с 9 этажа, все начнут прыгать и поубиваются!». Это типичное госплановое мышление, не понимающее, как работает рынок.

          Размер блоков увеличивается благодаря росту популярности биткоина. Рост популярности приводит к росту цены. Рост цены и пользовательской базы вызывает рост количества нод, майнеров, сервисов даже вопреки тому, что держать ноду становится сложнее. 2% от миллиона пользователей — это больше, чем 10% от 100 тысяч. Полные ноды будут держать у себя бизнесы, майнеры, и энтузиасты, и их будет намного больше, чем сейчас.

          Закон Мура показывает смехотворность опасений о гигантских размерах блокчейна в долгосрочной перспективе. Опасаться больших блоков в будущем — это всё равно, что в 1995 году бояться, что блокчейн вырастет до 10 гигабайт.

          Что касается спама, его могут отсекать сами майнеры и вводить плавающий лимит на размер блока по желанию.

          Причина, по которой в настоящий момент мы наблюдаем недостаток нод и майнеров — это падение цены. Цена падает потому, что генерация коинов происходит быстрее, чем растёт использование Биткоина, предложение растёт быстрее, чем спрос. Но объём коинов ограничен, майнинг новых коинов сокращается и рано или поздно тренд развернётся.

          Не существует сценария, при котором лимит не должен быть поднят хотя бы до 20МБ, если мы хотим, чтобы Биткоин стал мировой валютой. Любое решение для сдерживания разрастания блокчейна всё равно требует повышения лимита.

          Сохранение лимита приводит к невозможности использования Биткоина для 99% пользователей в случае существенного скачка спроса. В результате Биткоин либо станет зависим от централизованных платёжных сервисов — что уничтожает саму идею Биткоина, либо просто умрёт как неспособный удовлетворить спрос, либо станет неконкурентен из-за астрономических комиссий.

          Это вы, а не я, хотите сломать нормальный ход работы биткоина, поставив лимит, который до сих пор присутствовал лишь номинально и фактически не действовал, и который в случае возникновения реальных проблем быстро снять не получится.

        • “Централизация майнинга – это жупел”.

          Черт, как всегда, в деталях. Вы когда-нибудь занимались майнингом? Я занимался, и имею личный опыт, в том числе соло-майнинга. Так вот, я был крайне неприятно удивлен, когда при создании соло-блоков, мой уровень орфанов был выше 20%! То есть, почти четверть с трудом добытых блоков уходили псу под хвост. Когда начал разбираться, выяснилось, что созданные мной блоки просто НЕ УСПЕВАЮТ распространиться по сети. При том, что тогда и 250К блоки редко заполнялись, и у меня было высокоскоростное соединение. Это было более 2 лет назад, и с тех пор, насколько я могу судить, ситуация сильно ухудшилось. Реально, майнингом УЖЕ могут заниматься только пара десятков игроков, имеющих прямые пиринговые коннекты по высокоскоростным соединениям. Любой, кто придет «со стороны», столкнется с тем, что половина его блоков будет «не поспевать». Так вот, ваши любимые 20МB блоки приведут к тому, что эта ситуация придет к логическому концу — будет 2-3 «супермайнера», у остальных уровень орфанов будет близок к 100%. Это я вам говорю, как человек, хорошо знакомый с практикой, а не как диванный теоретик. Именно поэтому, крупные пулы поддерживают данное изменение, а мелкие — волком воют, что им придется покинуть этот бизнес.

        • Так вот, ваши любимые 20МB блоки приведут к тому, что эта ситуация придет к логическому концу – будет 2-3 “супермайнера”,

          Это не «логический конец», а выдуманная проблема, которая никогда в реальности не происходила.

          То что вы описываете — это переход майнинга от любителей к профессионалам. То же самое происходит в результате роста сложности нахождения блока. Никто больше не может майнить на CPU, для вас это тоже проблема? Майнеров становится меньше по совсем другой причине — майнинг стал менее прибылен, потому что цена падает.

          «ваши любимые 20МB блоки» Какие 20МБ блоки, где вы их видели? Я не знаю как ещё объяснить, что поднятие лимита не означает увеличения размера блока. Лимита 1МБ хватило на целых 5 лет и вероятно, мы не увидим блоков размером 20МБ в ближайшие 10 лет.

          Если блоки будут расти — то вместе со спросом, и рано или поздно вырастет цена, и тогда появится намного больше майнеров. Если даже сейчас централизации не наблюдается, то при возросшей цене тем более. А что происходит с «супермайнерами» мы видели на примере GHash — и это не теории, а реальность.

          Лимит никак не увеличит количество майнеров и нод. Хотите маленькие блоки? Идите в dogecoin, там сейчас средний размер 10 килобайт.

        • Ну, не знаю что вам тут еще добавить. Я поделился личным опытом, и описал конкретный механизм, через который реализуется ползучая централизация майнинга. Ваш ответ: «Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда!» Ну, что тут сказать — «Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим»?

        • Вы описали наблюдаемое явление — сокращение майнинга, упуская его реальные причины — падение цены, и привели к воображаемому логическому концу как к факту. А факта — несколько крупных майнеров централизовались и получили власть над биткоином — никогда не было.

          Посмотрите с такой стороны: когда было больше майнеров и нод: в 2010, кода блок был размером в 1 килобайт, или в 2013 — 200кб?
          Сравните размеры блоков Биткоина, Лайта и Doge — у кого меньше блоки и у кого больше майнеров?

          https://bitinfocharts.com/comparison/size-btc-ltc-doge.html

          Если лимиты помогают децентрализации, то может не увеличим лимит, а уменьшим до 100кб? Или 50?

        • Не надо мне приписывать то, чего я не утверждал. В частности, «несколько крупных майнеров централизовались и получили власть над биткойном». Это не так, я говорил совершенно о другом — о тенденции концентрации СОЗДАНИЯ БЛОКОВ в считанных руках. И привел причины, по которым число независимых создателей блоков уменьшается при увеличении размеров блока. При этом, контролерами блоков не обязательно должны быть крупные майнеры — это могут быть пулы, у которых вообще нет своей майнинговой мощности.

          «его реальные причины – падение цены»

          Ваша гипотеза понятна, но мне она убедительной не кажется. Впрочем, у нас будет шанс проверить правдоподобность этой гипотезы, когда цена снова начнет расти. Свое понимание причин возрастание КОНЦЕНТРАЦИИ майнинга (повторяю, в смысле уменьшения числа независимых майнеров, а не сокращения абсолютного их числа, которое большой роли не играет) я уже изложил, добавить мне к этому нечего.

        • Все майнеры являются независимыми. Пул не контролирует майнеров, а наоборот — майнеры входящие в пул контролируют его, пример распад Ghash. И общее количество здесь играет роль — чем майнеров больше, тем лучше.

          Вы не привели причину уменьшения количества, а причину замены одних майнеров на других. Из того, что майнеры требуют больше ресурсов для функционирования, не следует, что их становится меньше.

          Объясняю. Майнеры функционируют ради прибыли, это аксиома. Прибыль состоит из дохода минус расходов. Если доходы растут быстрее, чем расходы на майнинг — то прибыль увеличивается, даже несмотря на рост расходов. В результате и число майнеров растёт. В том числе создателей блоков. Это азы экономики.

          Именно поэтому мы наблюдали бум майнинга по всему миру в 2013 году, несмотря на то, что расходы на оборудование уже тогда требовали порядка тысячи долларов минимум.

          Ограничение блока здесь никак не поможет. В худшем случае оно сократит доходы от майнинга.

        • Вы когда-нибудь занимались майнингом? Я занимался, и имею личный опыт, в том числе соло-майнинга. Так вот, я был крайне неприятно удивлен, когда при создании соло-блоков, мой уровень орфанов был выше 20%! То есть, почти четверть с трудом добытых блоков уходили псу под хвост. Когда начал разбираться, выяснилось, что созданные мной блоки просто НЕ УСПЕВАЮТ распространиться по сети.. Реально, майнингом УЖЕ могут заниматься только пара десятков игроков, имеющих прямые пиринговые коннекты по высокоскоростным соединениям. Любой, кто придет “со стороны”, столкнется с тем, что половина его блоков будет “не поспевать”

          Посморите, по-моему это предложение от Гэвина решает как раз описанную вами проблему:

          https://gist.github.com/gavinandresen/e20c3b5a1d4b97f79ac2
          O(1) Block Propagation

          Bitcoin miners want their newly-found blocks to propagate across the network as quickly as possible, because every millisecond of delay increases the chances that another block, found at about the same time, wins the «block race.»

          If memory pools were perfectly synchronized and all miners had exactly the same policy for choosing which transactions to include in their blocks and in what order to include them, then miners could just announce new blocks as the fixed 80-byte block header and the coinbase transaction; there would be no need to include any transaction data at all, it could be reconstructed from their peers’ memory pools.

        • Да, подобный механизм мог бы быть полезен. С точки зрения прибыли майнера. Однако, он опять же предполагает, что майнер полностью теряет свободу воли в плане включения либо невключения каких-либо транзакций в блок. То есть, вместо аудитора транзакций, он превращается в тупой механизм перебора хэшей. Тогда, собственно, и не нужны никакие независимые майнеры — ведь все они делают ровно одно и тоже, зачем усложнять, достаточно централизованного механизма.

          Я знаю, вы не любите теорию заговоров, но если последовательно рассмотреть суть многих предложений Гэвина, и подумать, к каким последствиям они приведут, вырисовывается очень неприятная картина, знаете ли.

        • Однако, он опять же предполагает, что майнер полностью теряет свободу воли в плане включения либо невключения каких-либо транзакций в блок.

          Откуда вы это взяли? Если бы это было так, никто бы не принял его. Почему вы считаете всех остальных глупее себя? Это заведомо абсурдная позиция.

          Я знаю, вы не любите теорию заговоров, но если последовательно рассмотреть суть многих предложений Гэвина, и подумать, к каким последствиям они приведут, вырисовывается очень неприятная картина,

          Например? Всё выводы, которые вы приводили до сих пор попросту ошибочны. Вы всерьёз, думаете , все вокруг кроме вас идиоты, и никто не обдумывает предложения? Это попросту бессмыслица. Если бы люди принимали всё что предлагается, не раздумывая, то принимали бы и обратное.

        • Что именно «бессмыслица»? Давайте, для разнообразия, вы попробуете использовать логику, а не навешивать ярлыки? Именно в свободе воли майнера смысл децентрализованного подтверждения блоков. Если этой свободы нет, и все пользуются абсолютно идентичным набором правил, ЗАЧЕМ вообще нужны майнеры, объясните-ка?

          » all miners had exactly the same policy for choosing which transactions to include in their blocks» — означает, что у майнеров нет ровным счетом никакого выбора. Все майнеры обязаны включать в пул одни и те же транзакции, иначе их блоки не будут воспроизводиться другими. Сейчас, у майнера есть выбор — включать какую-то транзакцию в блок, или нет. Допустим, luke-jr принципиально не включает в свои блоки транзакции SatoshiDice и т.п. Другой майнер, может добавлять в блок только транзакции с комиссией. Третий, выкидывать транзакции, связанные с черными рынками. Четвертый, наоборот, только их и включать.

          Предложение Гэвина означает, что вместо свободы выбора, всем майнерам будет спущена сверху единая централизованная политика. Которую все они будут обязаны выполнять, иначе их блоки будут игнорироваться сетью. Естественно, со временем эта политика будет модифицироваться, под давлением угадайте кого? «Черные рынки?! Какие-такие черные рынки?!»

          Если все майнеры делают РОВНО ОДНО И ТО ЖЕ, то они — излишни. Достаточно одного «майнера». Все остальные — просто тупо переводят электроэнергию в хэши, ничего не добавляя к уровню децентрализации сети. Мы приходим ровно к механизму «консенсуса» Ripple, который, как известно, не работает.

        • Майнеры не обязаны ничего включать, если не хотят. Они могут лишь делать это ради оптимизации.

          «A miner trying to optimize the propagation of their blocks would only include transactions that are in all of their peers’ memory pools; note that this gives power to «relay nodes» that are not mining. If a significant number of relay nodes refuse to remember very-small-fee transactions in their memory pools (perhaps they are dropping them because they run into CPU or bandwidth limits) then miners have an incentive not to include them in their blocks. This will put a floor on how low transaction fees will go.»

          И включайте логику сами. Логика должна была подсказать вам, что если вы заметили серьёзную проблему, то скорее всего хоть кто-нибудь да обратил бы на неё внимание за год, и скорее всего вы просто что-то недопоняли.

        • В процитированном вами отрывке никакого опровержения моей логической конструкции нет. То есть, ваш ответ «я не знаю, как опровергнуть ваш аргумент, но я верю в то, что за год кто-то наверняка это уже сделал, поэтому не буду принимать его всерьез». Забавно.

        • «Майнеры не обязаны ничего включать» Майнеры не обязаны пользоваться Bitcoin Core — теоретически, они могут использовать любой альтернативный клиент. Однако, 100% майнеров пользуется Bitcoin Core. Почему? Да потому, что даже небольшой шанс, что поведение их оборудования будет в чем-то отличаться от поведения других майнеров, грозит увеличением числа орфанов. Если вдруг механизм, предложенный Гэвином «для оптимизации», войдет в протокол, 100% майнеров им будет пользоваться, ровно по той же причине.

        • Какие тразнакции включать, и сейчас и потом, определяется всеобщим консенсусом майнеров, а не госпланом. Сейчас если один майнер отбрасывает Satoshi Dice, а другой — принимает, то они будут всё равно будут включены в блокчейн и все ноды их примут и обработают. Ничего не изменится, транзакции будут отбрасываться, только если вся сеть их отбрасывает. Объективная причина такой ситуации — тот факт, что абсолютно все майнеры и ноды держат одну и ту же копию блокчейна.

          Майнеры принимают во внимание как приемлемость самой транзакции, так и оптимизацию распространения блока, и включают или отклоняют транзакцию, взвешивая все факторы.

          В процитированном вами отрывке никакого опровержения моей логической конструкции нет.
          То есть, ваш ответ “я не знаю, как опровергнуть ваш аргумент, но я верю в то, что за год кто-то наверняка это уже сделал, поэтому не буду принимать его всерьез”. Забавно.

          «Майнер стремящийся оптимизировать распространение блоков будет включать транзакции, содержащиеся в памяти ближайших нод, с которыми он соединён (а не всей сети). Если значительная часть нод отказывается включать незначительные транзакции, то вся сеть будет склонна отклонять их. Это установит минимальный порог на коммиссии».

          Это не имеет ничего общего со схемой, которую вы нарисовали. И это в дополнение способствует и децентрализации полномочий в сети, и сокращению спама, и формированию рынка комиссией — всё то, что по вашему якобы находится в опасности из-за повышения лимита.

          Если вдруг механизм, предложенный Гэвином “для оптимизации”, войдет в протокол,

          Если ЛЮБОЙ механизм войдёт в протокол — то не потому что кто-то «предолжил» его, а только в том случае если ВСЁ сообщество примет его, и поэтому личность предлагающего не имеет никакого значения. Ваша теория заговора ложна потому, что основывается на абсурдной посылке, что все вокруг идиоты, а вы один умный спасаете мир. Забавно что вы разводите паранойю и не оставляете попыток расколоть биткоин-сообщество, не понимая не только как работает экономика, но и как работает Биткоин.

        • «все вокруг идиоты, а вы один умный» — на результаты голосования посмотрите. Форк Гэвина не выиграл приза зрительских симпатий, и его поддержка болтается где-то на уровне альткойнов. Bitcoin Core предпочитают более 50%. Сейчас мы в ответ опять услышим вашу арию «Те идиоты, что здесь собрались, ничего не решают». Ну, если не решают, то чего ради вы вообще здесь разоряетесь?

        • Да, вы сами прекрасно знаете, что аудитория этого бложика нерепрезентативна, с проблемой незнакома, как и вообще с Биткоином, и ведётся на ваши тенденциозно подобранные формулировки. Кстати Виталик Бутерин — за повышение лимита.

          Но ладно, сдаюсь, вы раскололи меня. Я часть заговорщеской группы АНБ против Биткоина.

        • Если всё так, как вы говорите, то Гэвин Андресен — это антипод либертарианца. Тоталитарный лидер, опирающийся на ведомый охлос, и игнорирующий мнение интеллектуальной элиты. Таких людей лучше бы вообще не подпускать к ключевым решениям относительно биткойна. А если такие прорвались, значит, надо их как-то свергать.

        • А вот и нет. НЕ ДАЙ БОГ такое случится, я продам все коины из обоих форков (каждый коин продам два раза, хех! 🙂 и постою в стороне, посмотрю чем все это закончится.

        • Гэвин скорее всего просто выполняет задание. Тут бы понять мотивацию тех, кто даёт ему эти задания. То есть, это плановая, рутинная работа по подрыву, или случилось нечто, что припекло?

      • Не факт. В принципе, возможен сценарий, когда деление не обвалит курс тру-биткойна, а напротив, вызовет его рост.

        Такое может случиться при выполнении двух граничных условий:

        Число приверженцев тру-версии должно превысить число неофитов, выбравших ХТ.
        Число проданных трушниками ХТ-биткойнов, деньги за которые продавцы решат потратить не на прожор, а на приобретение дополнительных тру-биткойнов, должно превысить число тру-биткойнов, выставленных на продажу ХТ-неофитами.

        Если оба условия будут реализованы, спрос на старую версию биткойна превысит предложение. В результате цена монеты старой версии начнет расти, а новой — падать.

        • Тут мы никогда не можем угадать, не могли во всяком случае 🙂 но было бы не плохо конечно, мы все за рост и криптопроцветание 🙂

        • Угадать наверняка, как оно будет, естественно, невозможно. Я просто показал, что в утверждении «…доведение Bitcoin XT до рабочего форка НЕМИНУЕМО обвалит рынок» — слово «неминуемо» лишнее. Обвал может быть, но рост всё же несколько более вероятен.

      • «У меня нет сомнений, что после расхождения гораздо больше людей будет продавать Gavincoin, чем настоящий Биткойн.»

        Вот! Одно условие у нас, считайте, в кармане) А если достаточная доля этих продавцов пустит вырученные деньги на увеличение позиции в классическом биткойне — а шансы на это неплохие — то будет рост курса с вероятностью, близкой к 100%

        • С вероятностью близкой к 100% будет падение курса TrueBTC, но так ли уж это критично?
          Давайте подумаем…

          Капитализация BTC = Капитализация XTBTC + Капитализация TrueBTC

          Мне видится, что образовавшейся форк XTBTC будет конкурировать не с самим TrueBTC, а с адаптированными форками (не имеющих проблемы ограничения количества транзакций), и соответственно будет перетягивать на себя капитализацию этих форков.
          Так как доля этих форков относительно TrueBTC мизерна (~1/100) имеем следующую цепь событий с перетеканием средств:

          TrueBTC -> фиат и форки (на анонсе, должны наблюдать некоторое падение TrueBTC, т.к. некоторое количество народу предпочтет посидеть на заборе);

          адаптированные форки -> XTBTC (после введения XTBTC, так как получили потенциально более ходовую валюту);

          XTBTC и фиат -> TrueBTC (после введения XTBTC, так как количество неофитов будет в разы меньше + возвращение с забора);

          Отсюда имеем зависимость: если количество притянутых средств XTBTC из других криптовалют превысит вытесненную стоимость из TrueBTC, мы будем наблюдать рост TrueBTC, но вероятно при текущем объеме рынка форков этого не произойдет (количество средств неофитов относительно средств олдскулов будет поболее соотношения 1/100). Следовательно после введения XTBTC мы будем наблюдать восстановление TrueBTC, но до уровней меньших чем преданонсовых котировок.
          Однако можно заметить, что суммарная стоимость XTBTC + TrueBTC будет выше BTC текущего. Отсюда вывод, что потенциально, рассматриваемое нововведение, должно укрепить BTC относительно других форков и одновременно создать еще один форк, капитализация которого, судя по всему, превысит все другие форки.
          А теперь давайте подумаем это хорошо или плохо?
          Какое бы распространение не получил XTBTC, он будет страховать TrueBTC, если все пойдет не так гладко. Вот оно готовое, а не отложенное решение уже в действии.
          Прецедент надругательства над TrueBTC? А почему бы и нет?
          Все то, что нас не убивает делает сильнее, думаю инвестор проголосует фиатом и разделит яйца.

        • Я бы поспорил кое с чем в ваших рассуждениях, но это уже не имеет смысла, потому что моя мысль о почти стопроцентной вероятности роста ошибочна.

          В своих расчетах я не учел одного важного момента. Раскол сообщества побудит немалое число безыдейных инвесторов, которых интересуют исключительно деньги, к тому, чтобы от греха подальше вообще выйти из всего этого блудняка. Их продажи, не будучи компенсированы никаким встречным спросом, окажут сильное давление на курс.

          Так что подписываюсь под вашей фразой: «С вероятностью близкой к 100% будет падение курса TrueBTC».

        • Никакого курса «TrueBTC» не будет, никто не будет торговать им, крупные биржи и платёжки уже заявили о поддержке увеличения лимита. И вообще, настоящий BTC — это тот, который выбирается рынком. Тот факт, что для продолжения функционирования Биткоина необходим хард форк, не делает его не-Биткоином.

        • А что говорят майнеры? Они тоже поддержали увеличение?

        • «Никакого курса “TrueBTC” не будет, никто не будет торговать им…»

          Торговать будут всем, что имеет достаточный спрос и предложение. Биржи вовсю торгуют форками на любой вкус и цвет, и их не смущает, что это форки — «не Биткойн».

          «…крупные биржи и платёжки уже заявили о поддержке увеличения лимита»

          Поддержка А не эквивалентна отвержению В. Да, возможно, биржи и обменники предпочли бы, чтобы был лишь один вариант с увеличенным лимитом. Но если на рынке появятся-таки два подвида Биткойна, на каждый из которых будет достаточный спрос и предложение — биржи и обменники будут проводить операции с обоими подвидами, ибо их интересуют только объемы торгов и зарабатываемые с этих объемов комиссионные.

  18. среди влиятельных лиц в экосистеме Биткойна

    эта ваще а чём?
    вспоминаеццо: «он любил науку, а он — себя в науке»

  19. А у Visa, MasterCard и Swift тоже БД, должно быть, имеются? Какой у них размер и историческая глубина?

    • У них, конечно, имеется гигантская база данных с транзакциями — но, поскольку это централизованные системы, их не нужно постоянно туда-сюда передавать по сети и синхронизировать между тысячами независимых узлов. Предложения Гэвина — прямой путь к подобной централизации.

      • Если же оставить как есть, при текущем росте количества транзакций, то перспективы не более радужные.

        • Ну, а есть принципиальная разница — семь транзакций в секунду или сотня транзакций в секунду? Если это все равно на два порядка меньше, чем необходимо для «мирового доминирования»? Вместо того, чтобы заниматься фигней и устраивать детские истерики по этому вопросу, Гэвину стоило бы задуматься о том, как РЕАЛЬНО справиться с этой проблемой. Ну, в смысле, стоило БЫ, если он не является «засланным казачком» системы, в чем его уже не раз обвиняли. И если его НАСТОЯЩЕЙ целью не является установление централизации биткойн-экосистемы.

          Вспомним, что Сатоши прекратил общение с Гэвином после того, как тот с радостью принял приглашение пообщаться с представителями ЦРУ…

        • Многое верно на мой субъективный взгляд. Но, выше вопрос, ведь нельзя же оставлять текущую ситуацию с невместимостью всех транзакций?

        • Да вербанули его там вне всякого сомнения, чего он сам на самом деле желал и ждал.

        • Принципиальная разница в том, что отсутствие лимита позволит продолжать системе нормально работать и даст время для реализации других решений. Сейчас ничего нету даже в зачатке. Lightning только на бумаге и будет реализовано лет через 5 в лучшем случае.

          Во-вторых, любые возможные решения всё равно требуют повышения размера, семь (а реально — три) транзакции в секунду в любом случае не достаточно для мировых масштабов.

          Ограничение роста транзакций — это ограничение новых пользователей, которые могут слать деньги самостоятельно. Если оставить лимит навсегда, это приведёт к централизации на стороне платёжных систем. Если посылать деньги смогут только биткоин-банки, то биткоин будет не лучше золота, а оффчейновые платёжные системы — не лучше фиатных банков и централизованных платёжных систем типа Paypal и Visa.

          Но скорее всего при лимите в 1мб этого не произойдёт, биткоин просто прекратит рост и затем умрёт. Если пользователи ограничиваются искусственными мерами, то закономерно происходит прекращение роста пользователей.

          Надежда на то, что пользователи будут продолжать ломиться в Биткоин несмотря на лимит, и желать платить всё бОльшие и большие комиссии за транзакции безосновательна. Если бы 5 лет лимит был бы установлен на уровне 10 килобайт, то новых пользователей просто не было бы. Также и с сегодняшним лимитом — 1МБ это не просто лимит на рост базы транзакций, а на рост популярности биткоина.

          Что касается децентрализации, её главный источник — это рост популярности биткоина, а для этого нужно не ограничивать его рост. Лучше иметь блокчейн размером 1 террабайт и 100 миллионов пользователей, чем 10 гигабайт и 100 тысяч пользователей. Чем больше пользователей — тем больше нод, тем выше цена, тем больше майнеров.

          Средства для ограничения роста базы должны быть иными, чем тупо ставить пользователям препоны для использованием биткоина. Хватает рабочих вариантов — например чистка базы от исторических транзакций (pruning).

        • Не паникуйте. Полные узлы нужны только майнерам (и то необязательно). Да и сама по себе централизация майнинга не проблема для биткоина. Лучше бы думали, как избежать централизацию разработчиков и исключить атаку 51%.

        • Я думаю надо увеличить хотя бы до 5 мб размер блока, чтобы получить больше времени для поиска лучшего решения. Уже сейчас средний размер 400 кб, а предел 1 МБ. В два раза больше транзакций и всё, затор. Если транзакции перестанут нормально проходить это вызовет панику.

        • Почему то никто не предложил иной путь- уменьшить время ошидания блока до 2х минут, уменьшить награду за блок в 5 раз, размер блока не трогать- оставив ее 1 мб. Это принесет много пользы всем- во первых сеть будет вмещать в 5 раз больше транзакций, сами транзакции будут в 5 раз быстрее. Майнить в соло и на дохлых пулах захотят большее число людей

        • А откуда информация, что общение между Сатоши и Гэвином было прекращено именно по этой причине в тот момент? Где об этом почитать?

        • Да, сам Гэвин об этом рассказывал в одном из интервью. По-моему, даже на этом сайте было, хотя и давно уже.

      • «Предложения Гэвина – прямой путь к подобной централизации.»

        Это ооочень странное утверждение. Ограничение на количество транзакций и означает, что биткоином (в лучшем случае) смогут пользоваться только централизованные платёжные системы типа Coinbase и Circle. В реальности не будет даже этого, биткоин просто умрёт как неспособный удовлетворить спрос.

        • Не умрет он. Просто те транзакции которые идут без комиссии, просто не будут обработаны сетью. Я думаю что размер блока увеличивать нужно, примерно с той же скоростью как производители жестких дисков осваивают более плотные накопители данных, но не в 20 раз же сразу. Он бы предложил увеличить блок до 200мб, будем к транзакциям прикреплять аудиокниги или песни)) Справедливым увеличением в 2015м году до 2020года будет до 2-4 мб максимум. Там дальше уже должны быть накопители на 10-12 ТБ

        • Не умрет он. Просто те транзакции которые идут без комиссии, просто не будут обработаны сетью

          Если обрабатываться будут только транзакции с комиссией не меньше 100$, то это автоматически отсекает значительную часть пользовательской базы. Это останавливает распространение биткоина.
          То есть, до 100$ просто не дойдёт. Вот что происходит: если новые пользователи продолжают приходить в биткоин, а лимит остаётся фиксированным, то комиссия постоянно растёт. И однажды величина комиссии становется заградительной для входа новых пользователей и рост просто прекращается. Поэтому лимит нужно повышать так или иначе рано или поздно.

          И даже это — оптимистичный сценарий; есть вероятность что заторы непроходимых часами транзакций сразу спровоцируют панику и массовый исход пользователей, как из MtGox.

          20мб по-видимому плохо с психологической точки зрения. Люди пугаются, считая что размер новых блоков сразу возрастёт в двадцать раз, и это приводит к неприятию и спорам. Вообще, если завтра действительно внезапно возникнет в 20 раз больше пользователей, это будет только плюсом для системы, а сохранение лимита в этой ситуации нанесёт только вред.

          Для борьбы со спамом нужно вводить комиссии зависящие от размера транзакции, и если я ничего не путаю, они уже есть. «transactions that pay a fee of at least 0.00001 BTC/kb are added to the block, highest-fee-per-kilobyte transactions first, until the block is not more than 750,000 bytes big.» https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

          Возможная централизация майнеров — это только гипотетическая проблема, и она в любом случае временна, в перспективе закон Мура нас неизбежно спасёт. За двадцать лет диски выросли в 30 тысяч раз. Скорость интернета тоже растёт, хоть и не так быстро, но неуклонно http://www.nngroup.com/articles/law-of-bandwidth/.

          Google Fiber уже сегодня продаёт анлимы на гигабит в секунду.

        • Ну что вы говорите. 100$ за транзакцию даже при курсе в 1000$ за монету это аж 0.1 биткоина Чтоб транзакции выросли до такого объема нужно очень сильно насытить сеть пользователями, в несколько тысяч раз больше чем она есть сейчас. Лимит действительно повышать нужно, но не такими рывками, а более плавно. Что касаемо закона мура то действительно за 20 лет диски выросли в объеме очень круто- с 1 ГБ в начале 1995 года до 8 ТБ в начале 2015 года, это конечно не 30 тыс раз, но 8000 раз вполне неплохо звучит. Вот только последние года закон мура начал давать слабину, и в дальнейшем не будет такого роста объема. Например с 2011 по 2014 год прирост объема составил всего с 3 до 8ТБ, что указывает на замедлении скорости освоения более плотных дисков. Ну думаю объема в 1 ТБ хватит еще на достаточно долгий период. Если предположить что все последующие блоки в сети будут весом в 2 мб, то за год это даст 2201626=104832 мб или 104,83 ГБ в год. Те минимум 8 лет еще у нас есть впереди пока объем блокчейна не превысит критическую отметку в 1 ТБ. Хотя это сейчас она критическая, а в 2023м году она уже не будет критической, т.к к тому моменту винчестеру на 1тб исполнится 16 лет ( их выпускают с 2007 года- я точно помню), и модели на 1ТБ уже не будут продавать как устаревшие.

        • Если оставить лимит без изменений, то, — при условии что биткоин продолжит рост и станет мировой валютой — комиссии дойдут и тысяч и десятков тысяч. Если мы не ожидаем роста числа пользователей в тысячи раз, то весь проект бесполезен.
          Пока биткоин остаётся высокорискованным активом, новички используют его для небольших транзакций. Их может отпугнуть и комиссия в 1$. Факт что искусственные ограничения так или иначе отсекает новых пользователей.

          В 1995 году диск 400 мегабайт стоил 300 долларов, сегодня столько же стоит 8 терабайт, с поправкой на инфляцию объём за ту же цену вырос в 30 тысяч раз. Конкретые цифры не имеют большого значения, важно что прогресс не остановится никогда, и нужно смотреть на перспективу, а не пугаться цифр, которые кажутся большими сегодня http://www.mkomo.com/assets/hd-cost-graph.png

          Если есть согласие о необходимости рано или поздно увеличивать лимит, то остаётся вопрос — когда и как? «Плавное увеличение лимита» не имеет большого смысла, кроме, может быть, страховки от спама. Ещё раз повторяю — блоки не увеличиваются из-за поднятия поднятия лимита. Блоки растут от притока новых пользователей и расширения использования Биткоина. Если оставить лимит в 2мб, и внезапно возникнет всплеск спроса на транзакции, требующий блоки 5МБ, или 20МБ, то установленный лимит не только не даст пользы, но и нанесёт вред, ограничивая распространение Биткоина именно в тот момент, когда он особенно востребован. И ради чего?

          Ценность Биткоина поддерживается массой людей, его использующих. Проблемы роста размера блокчейна вторичны, если этот рост сопровождается массовым притоком новых пользователей. Это вызовет рост цены, привлечение новых майнеров, и увеличение количества нод просто благодаря закону больших чисел — больше пользователей — больше нод.
          Нужно искать способы сокращения размера блокчейна, но не путём возведения искусственных барьеров перед растущим спросом — это просто нанесёт вред сети.

        • Ценность Биткоина поддерживается массой людей, его использующих.

          некорректно
          заблуждение

        • tango конечно любит строить из себя гуру, типа я снизошел до двух строчек а вы там расшифровывайте

        • «Ценность» как понятие и как явление не существует и не имеет смысла в отрыве от человека, Биткоин, как и любая валюта, имеет ценность, пока он ценен в глазах пользователей. Источник роста его ценности — это приток новых пользователей. Искусственное жёсткое ограничение этого притока, которое невозможно быстро снять — ограничение ценности Биткоина.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here