Ордерная теория происхождения денег (currency genesis)

143
ПОДЕЛИТЬСЯ

gortinsky_low

 Такой академичный, казалось бы, вопрос как теория происхождения денег (currency genesis) имеет самый прямой выход на важнейшую нашу тему – курс биткойна. Осознанная уверенность в том, что биткойн – это деньги, а не спекулятивное орудие мошенников, несомненно должна ускорить финансовую революцию 21-го века. 

В настоящее время бытуют две основные версии:

1. товарная (эволюционная) –  деньгами «постепенно», в конкурентной борьбе стал наиболее подходящий товар;

2. конвенциональная (рационалистическая) – люди как бы «договорились» (очевидно, опять-таки «постепенно»), что деньгами у них будет вот эта конкретная фишка.

Скажем сразу, что ни та, ни другая теории нам не нравятся, и попробуем разобраться, почему. Потом предложим что-нибудь свое, криптовалютное.

***

Излагая товарную теорию, ее сторонники подчеркивают, что речь идет о некотором  процессе (эволюционной борьбе), который сам по себе, независимо от желания людей, выделил некоторый товар среди других и сделал его деньгами.

Графически это представляется следующим образом. Красная линия – драгметаллы (золото, серебро), синяя и зеленая – все остальные возможные  товарные «валюты». График – нормированный, т.е. общее количество денег на каждый момент времени принято за единицу. В начальный момент А при господстве натурального обмена каждая «валюта» занимает одинаковую долю рынка. Потом — Б постепенно проявляется удобство металлических денег, и в конце уже – С – только они являются деньгами.

carrence_evoВ наше время банкстеры уже приучили считать золото товаром. А давайте попробуем представить себе золото товаром в первобытном родо-племенном, тейповом обществе.

Вот, значит, торгуют они между собой, и в качестве эквивалента используют, что есть под рукой. У кого есть овцы – овец, у кого есть спички – спички. А у кого есть золото – золото. Вы все еще не смеетесь?
Ну, да. Если вы можете представить себе, что в среде пастухов и плотников золото является таким же товаром, как пшеница и гвозди, то вы не менее легко представите себе в первобытно-общинном обществе такой институт, как пробирная палата.

Золото (серебро) в те баснословные времена использовалось для производства:

  1. бытовых украшений
  2. посуды
  3. предметов культа.

Ничего не забыли?

Материальный поток выглядел так: прииск – ювелиры. То есть в торговле собственно золотом как товаром могли участвовать весьма ограниченные социальные группы.

Продавцы: владельцы месторождений + вольные старатели и грабители + солдаты-победители. Круг покупателей еще более ограничен, собственно, это могли быть только ювелиры. А из рук ювелиров на рынок
отправлялось уже не золото, а изделия из золота, и продавались они не на вес. На вес торговать золотом могли только грабители-солдаты. Каждый легко может смоделировать эту ситуацию в наше время, купив в банке «инвестиционную» монету и отнеся ее в ломбард. Что-то говорит мне, что первобытные солдаты использовали свою добычу в качестве денег, а не товара.

При этом историческая наука говорит нам, что деньги были золотыми монетами на самой заре цивилизации: Египет   – 3400 y.BC; Малая Азия (Лидия) – 685-652  yy.BC. Не будем отвлекаться на достоверность египетских датировок, но отметим, что общество к тому времени уже было вполне рабовладельческим, а прииски принадлежали фараону, не склонному к отношениям типа Товар-Деньги-Товар. (Лирическое отступление: формула фараона «Власть-Деньги-Власть», формула банкстера «Деньги-Власть-Деньги»).

Выходит, золото должно было стать деньгами еще до письменной, и даже до археологической истории
человечества. Что вплотную подводит нас к мысли, что этот процесс должен быть совмещен с историей превращения детей «общих с обезьяной предков» в человека. Проблема тут в том, что в пещерах с наскальными рисунками среди обглоданных костей не найдено ни одной завалящей золотой крупинки. И это не шутка.

Если, согласно теории, золото становится деньгами после того как оно стало товаром, то товарищи питекантропы, неандертальцы и кроманьонцы должны были его покупать. А чтобы они его покупали,
у них должна была быть развита ювелирная промышленность.

Покупая овцу или пшеницу, покупатель оценивает их потребительские качества в терминах плохой-хороший.
Не надо быть пастухом, чтобы видеть, что за овцу покупаешь. Не надо быть пахарем, чтобы оценить пшеницу. Как, по-вашему, пастух или пахарь должны оценивать качество золота? Вы приходите в ювелирный магазин сейчас, в наш будто бы просвещенный век, как вы оцениваете качество металла? Это вопрос.

А ответ заключается в том, что к золоту (или серебру, и даже меди) должен прилагаться какой-то авторитетный товарищ, который может сказать, насколько кусок металла, предлагаемый покупателем продавцу, чист. Взвесить кусок металла может всякий (калибровку гирек не рассматриваем). А вот
определить, сколько в металле примесей, это уже работа для специалиста. И не просто специалиста, а специалиста, пользующегося определенной степенью общественного доверия. Не слишком ли сложно для первобытной общинности?

В модели, по которой золото становится деньгами между неопределенным «обезъянним» прошлым и чеканкой монеты, один из ключевых моментов – возникновение очень специфичного рода деятельности, оценки химической чистоты металла.

Наверное, чересчур пафосно называть это «институтом пробирной палаты». Это может быть даже не основной работой, и даже вообще не работой такого человека. Но такой человек, к которому любой пастух или пахарь мог бы принести кусок металла и спросить пробу, должен быть, чтобы этот металл мог обращаться и в
качестве денег, и, что сейчас для нас важнее, в качестве товара.

Обязанности:

Проведение простых и средней сложности анализов на содержание драгоценных металлов в изделиях, сплавах, припоях, полуфабрикатах и отходах производства. Анализ припоев из цветных металлов, золы, полученной от сжигания отходов производства, на содержание в ней драгоценных металлов по принятой методике. Приготовление титрованных и процентных растворов и оксидировочной смеси. Ведение процесса шихтовки, обжига, плавки, растворения, фильтрования, шерберования и купеляции проб. Взвешивание драгоценных металлов. Обслуживание нагревательных приборов. Запись результатов анализа.

Необходимо знать и уметь:

методы проведения анализа на содержание драгоценных металлов; назначение и свойства применяемых реактивов; устройство муфельных печей, электроприборов и лабораторного оборудования; правила пользования техническими и аналитическими весами, вискозиметрами, ареометрами и пр.; температурные режимы процессов; режимы сжигания топлива и подачи воздуха.

Для быстрого определения подлинности золотых и серебряных изделий проводят так называемую пробу на выдержку. Прежде всего с предмета (в незаметном месте) снимем тончайший слой золотого или серебряного покрытия. Затем проведем этим местом по тонкому камню для пробы на золото, на котором останется металлическая полоска. В качестве пробного камня используется разновидность черного сланца. Но можно взять и кусок обыкновенного сланца (только очистим его азотной кислотой) или обломок фарфора, хотя на нем штрихи видны не так отчетливо.

Для определения серебра приготовим пробирную кислоту из 1 части чистой азотной кислоты и 1 части бихромата калия. Если испытуемый материал содержит больше 0,3 серебра, то смоченное кислотой место окрасится в красный цвет, так как образуется хромат серебра. При известном навыке по оттенку цвета можно установить приблизительное содержание серебра.

Чтобы идентифицировать золото, смочим исследуемую пробу 30 %-ным раствором азотной кислоты. Если металл не растворится, то это укажет на наличие золота; латунь или бронза растворяются в кислоте. Более точно установить содержание золота можно, используя растворы кислоты
различной концентрации.

И такой специалист либо есть, либо его нет. Никакой «постепенности».

Но это еще не все!

Ювелирная промышленность должна быть не просто развита, а развита настолько, чтобы работала на привозном сырье! Привозное сырье надо покупать, а чтобы не проторговаться, ювелирное производство должно оправдывать себя, оно должно быть товарным.

Выручка от продажи ювелирных изделий должна превышать затраты на сырье, расходные материалы, основные средства, зарплату, аренду пещеры и норму прибыли. Не слишком ли сложно? Они там, если верить эволюционистам, каменными топорами рубили деревья, ели сырое мясо и роняли в костер обмазанные глиной корзины (см. учебник по истории за 5 класс Вигасин А.А.,М.:Просвещение, 2010 г. )

devyttycych

А ведь ювелирная промышленность должна оставить после себя не только золото. Обработка металлов
не может не оставить после себя следы ничуть не меньшие, чем, например, вот такая неметаллическая ювелирка:

 … от испанского города Жирона археологи … ювелирную мастерскую эпохи неолита, в которой … десятки ожерелий, в основном сделанных из ракушек.на 80 квадратных метрах, … фрагменты мраморных браслетов, кольца, бусы и подвески. … наиболее сохранившийся ансамбль ювелирных изделий, найденных в регионе Каталонии, и один их самых древних и значимых открытий эпохи неолита, … в Испании. Обнаруженные украшения из ракушек находились в различных стадиях обработки, что … в этом месте ювелирной мастерской.жители эпохи неолита … уходили на поиск ракушек за 30 км от … дома. Здесь же … многочисленные останки фауны, которую население поселка употребляло в пищу, что послужило дополнительным источником информации о диете неандертальцев и их кремневых орудиях труда. Рядом с мастерской … деревянные столбы 2-метровой высоты, служившие структурой неолитическим хижинам.сохранились благодаря озерному илу… Все деревянные структуры неолита являются беспрецедентной находкой на Иберийском полуострове, где до этого были найдены лишь каменные строения этой эпохи. … задокументировать технологию деревообработки и методы строительства, … 7300 лет назад.

uvelbhrf

 Поэтому эволюционисты относят обработку драгметаллов во вполне исторические времена – не более девяти тысяч лет назад по версии автора учебника. Википедия же, например, относит обработку меди в доисторическом Египте  не ранее 3600 y.BC, что в точности совпадает с появлением египетских монет по оценкам тех же самых историков!

Что и требовалось доказать. Не было никакой постепенной эволюционной борьбы золота с бартером. Там, где появляется золото, оно сразу становится деньгами. Время Д-Е – это время распространения золота, а не время «борьбы с ракушками».

gold_evo

В гробницах египетских фараонов были найдены золотые корольки, полученные в результате купелирования. Кроме того, применяли способ разделения сплавов золота и серебра действием кислот. Развитие методов оценки достоинства золотых сплавов в Египте было тем более важно, что египетским жрецам были известны приемы фальсификации золота сплавами на медной основе.

***

Так что же, раз товарищ Мизес погорячился, значит ли это, что правы конвенционалисты? Давайте
послушаем классика жанра.

Аристотель:

Деньги стали деньгами (nomisma) не по своей внутренней природе, а в силу закона (nomos), и в нашей власти изменить это положение и сделать их бесполезными.

Для начала позволим себе усомниться в авторитете Аристотеля, как экономиста.

Он не был ученым в современном смысле этого слова. Он был, скажем так, мыслителем. Причем мыслителем с конкретным интересом, он был рафинированным рабовладельцем, учителем Александра Македонского.

Назначение гражданина состоит в том, чтобы развивать свой интеллект, быть свободным от физического труда, принимать активное участие в государственной жизни. Вся же тяжелая физическая работа должна выполняться рабами. Ни производство, ни жизнь не могут обойтись без них. Рабы как бы представляют собой одушевленную и отдельную часть тела господина, которая обслуживает его. Аристотель считает, что природа сама распорядилась так, чтобы даже внешне свободные люди отличались от рабов. «У последних тело мощное, пригодное для выполнения необходимых физических трудов; свободные же люди держатся прямо и не способны к выполнению подобного рода работ, зато они пригодны для политической жизни».

Не удивительно, что политические «элиты» с таким удовольствием трактуют «в силу закона», «в нашей власти» и «пригодны для политической жизни». Мы же, со своей стороны, сколько у нас есть интеллекта,
заметим, что номисма (nomisma) гораздо более походит на слово nomisis, что значит «обычай, установление», чем на nomos. Таким образом, не «в силу закона», а «установленное обычаем» (или «так получилось»). А это, согласитесь, две большие разницы.

Утверждать, что золото стало деньгами «не по своей внутренней природе», это… Ну, это все равно, что
публично уничижать биткойн перед фиатом отсутствием «внутренней стоимости». Довольно глупо.

Но  таки хватит дискредитировать оппонента, рассмотрим его тезис по существу. Что значит «в
нашей власти сделать номисмой любую номисму и даже вовсе ее уничтожить»?

Шаблон УК древней Греции, как это было тогда принято у цивилизаций, пофиксен в каменой стене на острове Крит и представляет собой типовой прейскурант. Постатейно описываются евенты, и указывается цена вопроса. Поскольку система была децентрализована, в каждом греческом кластере по этому шаблону выставлялась локализованная цена, и выпускались  свои номисмы для оплаты.

И действительно, Дракон, например, большинство евентов сделал расстрельными, что, конечно же, обесценивало номисму. Но ведь не уничтожало же! А вот Солон, сменивший Дракона, провернул реформу, которая вполне объясняет мысль Аристотеля.

В VI в. в Аттике была в ходу монета, которою пользовались ближайшие соседи Афин, Эгина и Мегара, но Солон заменил ее другою, более распространенною монетною единицею Халкиды и Коринфа, что облегчило торговые сношения Афин с другими государствами Греции.
Сто эвбейских драхм равнялось семидесяти трем эгинским.

Тупо девальвация. Обесценивание национальной валюты – вот и все, что могут сделать деятели, прикрывающие свою интеллектуальную импотенцию авторитетом Стагирита. Бесполезной они свою номисму могут сделать, это да. Ломать не строить. Проблема только в том, что придавая своим как бы законам силу законов природы, в результате они получают снижение качества и количества налогополательщиков.

***

Но довольно о грустном. Мы сочли и взвесили теории происхождения денег, и нашли их неудовлетворительными. Пришло время позитивного знания.

Эпизод 1. Группа первобытных воинов напала на соседнее племя. Победили в славной битве, отрезали у побежденных правое ухо и собрали ништяки. Дома ништяки будут разделены согласно предъявленным
ухам. Проблема: у одного вражеского воина, поверженного в честном поединке, правого уха не было.

Эпизод 2. В племени гендерный дефицит, доступ к женщинам определяется следующим образом: в кувшин закладываются ракушки по числу мужчин, из них белых – по числу женщин. Каждый мужчина вытаскивает ракушку.

Эпизод 3. Члены племенного союза несут свою продукцию в общественные закрома. Совет старейшин каждому приносящему отдает половинку расщепленной вдоль веточки. На веточках делаются кольцевые надрезы согласно количеству сданного продукта. При нужде член идет на склад, предъявляет веточку и получает согласно надрезам.

Ну, вы поняли. Это – учет. Если бы духи предков могли ставить в Тетрадке Жизни галочки, как в колхозах ставили трудодни, племени не нужны были бы ни ракушки, ни палочки, ни уши врагов.

Но такой Тетрадки в те первобытные времена еще не было. Зато, когда разведчики нашли в дальнем ручье россыпь золотых самородков, духи предков сообщили главному шаману, что надо делать.

Ударами каменного топора старейшины разделили золото на одинаковые по весу кусочки, расплющили, а шаман ударом специального каменного молоточка пометил каждый кусочек Знаком Духов Предков.

Теперь вождь на поле боя раздавал эти номисмы воинам прямо над телом еще теплого поверженного врага, и не важно сколько там у него ушей. Работяги получали свои номисмы, подогнав в общак в пропорцию, кто чему рад. Женщины получали номисмы, ну вы поняли.

***

Назовем нашу (с) теорию происхождения денег просто и не оригинально – ордерной. Или теорией Танго. Кому как нравится, мне не жалко, у меня много.

Одно огорчало старейшин – работяги стали продавать ништяки воинам и женщинам без захода на центральный склад. С этим надо было что-то делать. И они вспомнили! Вспомнили старинное предание об Утерянной Внутренней Стоимости! Но духи предков нашли ее и заточили в Тетрадку Жизни. Теперь она там живет и размножается сама с собой. Под это дело они отобрали у всех кусочки золота, а вместо них стали раздавать кусочки бумаги. Шаман рассказал, что это – листы из Тетрадки Жизни, которые  духи предков будут теперь выдавать ему постоянно. Но шаман не заберет их себе! Нет, нет! Шаман любит своих соплеменников, и будет всегда их раздавать послушным, сдающим продукты в общак, и женщинам.

И не бойтесь, листочки в Тетрадке Жизни не кончатся никогда! Всегда найдется шаман, которому духи предков их подгонят. А все остальное – страшные ядовитые суррогаты.

***

sparta

moneta

143 КОММЕНТАРИИ

  1. Танго на заметку, богомерзкие эволюционисты окончательно посрамлены! 😉

    «По теории эволюции выживает сильнейший — но маленький ребёнок, не то что выжить, а сам головы не может держать несколько месяцев, кушать сам не в состоянии найти ибо сам несколько месяцев и передвигаться не может и т.д. кроме того, нужно было материнское молоко — а его априори немогло быть по теории эволюции — ведь взрослой особи ещё небыло … А кроме того, для зачатия ребёнка — нужны сразу две половозрелые (взрослые) особи, при том разнополые …

    Т.е. сколько бы времени ни прошло: милионы лет, миллиарды лет, триллионы лет — результат будет всегда неизменен — любая особь, месяцами: не способная держать головы, самостоятельно передвигаться, найти пищу — обречена на вымирание по теории эволюции … а потому априори не может достичь своей половозрелости, что бы дать потомство …

    Вывод: согластно теории эволюции, человечество вообще не могло начать своё существование …
    искренне надеюсь, что вам поможет данная информация, для вразумления атеистов, дабы привести их к покаянию пред Богом …»

    • Приветствую.
      Целью не является посрамить.
      Если люди научаться отделять науку-технологию от наукообразной идеологии, у них повысится устойчивость к суициду.
      А мне хотелось бы, чтобы криптовалютчики в среднем жили дольше — это должно повысить курс.

    • По существу цитируемый вами автор скорее пытался постебаться (зря он это, однажды проснется — а уже умер).

      Появление на «дереве эволюции» младенцев — это где пятый-шестой этап.

      Этапы такие:

      1. Таблица менделеева — молекула белка. Вздорность первичного бульона объяснять надо?
      2. Молекулы белка — клетка. Если допустить синтез органических молекул (хи-хи-хи) в первичной луже, то потом ОЧЕНЬ большое количество ОЧЕНЬ разных ОЧЕНЬ больших молекул должны каким-то образом объединиться в клетку.

      Замечу, что «мутации» и «отбор» на первых двух этапах не катят — чистая комбинаторика.
      Отдельный пункт — вирусы: очень большие молекулы, которым для размножения нужная чужая клетка.

      1. Видовое многообразие одноклеточных. Клетка — многоклеточные.
      2. Воспроизводство многоклеточных.
      3. Видовое разнообразие многоклеточных, особенности млекопитающих.
      4. Головной мозг человека.

      Развитие человека — вообще отдельная песня. Современные эвы маркируют появление человека в современном виде — физиологически, не социально — не далее 100 000 лет назад.

      Жутко интересно, как они объясняют попадание потомков протообезьяны в пещеры? Нигде не встречал даже попытку что-то сказать… А вы — младенец :))) Лягушечью икру тоже едят, и ничего, лягухи не квакают 🙂

      Вот какая-такая «мутация» образовала головной мозг человека — это да… 🙂
      (хотя, спинной мозг нисколько не проще)

  2. Решил тоже поучаствовать в этом шизофреничном бреду 🙂

    Эволюция идет на уровне энергии, «энергоэволюция» в гугл вбейте, прежде чем комментировать и почитайте немного.
    Исходя из этого мир и мы такие, какие и должны быть. Это не замысел, просто в нашем уголке вселенной физические законы сложились так, что появились мы, как следствие развития материи. Не случайность, а Закономерность. И вызвана она избытком энергии, достаточным для нашего формирования.

    Есть такой процесс — конвекция. Конвекция есть в нашем теле, есть в круговороте воды, воздушных масс, мантии земли и т.д.
    Конвекция есть и в бизнесе, есть и в науке. Это процесс движения энергии, создания замкнутой системы, с небольшим избытком в итоге. Этот избыток и расходуется на формирование дальнейших Систем, которые тоже формируют избыток. Т.е. система как бы удовлетворяет все условия, и за счет своей системности тратит меньше ресурсов, чем если бы процессы были разрозненны, что и дает Излишек.

    Для удобства представьте модель работы казино или кредитной экономики. В обеих средства движутся вверх через многих, но с каждой сделки взимается небольшой %, который концентрирует Энергию в одном месте, при этом люди в самой системе пусть и теряют этот %, но сама система дает им больше, чем если бы её не было, поэтому это кажется справедливым, как уплата авторских прав по патентам или вроде того.
    Потом ведь деньги все равно вернутся обратно в экономику, просто они пройдут концентрацию и Разумно потрачены на развитие системы.

    По моим представлением, Человек — это управляющий энергией системы. Вся наша функция в этом. Да и других разумных существ тоже. И случайностей нет, это да. Даже этот коммент просчитан миллиарды лет назад еще на зарождении вселенной, просто мы не в состоянии просчитать движение всех частиц и их взаимодействия, чтобы предсказывать все события.
    Для нашего ума и ума эволюционистов по дарвину мир действительно полон случайностей, ничего странного тут нет, просто обывателям так легче думать.

    Эволюция же конкретно живых существ прямо пропорциональна их энергопотреблению.
    И все гены, как проводящие цепочки, адаптируются и перестраиваются исходя из окружающей среды. Конкретно человек стал человеком, когда освоил огонь. Некое племя Пироманов запугало огнем все живое, получило преимущества в размножении и потреблении, что и привело к созданию нас.
    Сейчас мы уже «вгрызаемся» в атомы, добывая энергию из них. Ни одной твари на земле такое и не снилось 🙂

    • Вбил в яндекс, ничего?

      Немного приблизило к понимаю «оппонентов». Люди используют слова, в данном случае «энергия» совсем (ну то есть совсем никак!) не беспокоясь об их смысле. Социальные сети сделали страшную вещь — эти люди теперь могут даже не говорить, просто лайк-дизлак, очень удобно.

      в нашем уголке вселенной физические законы сложились так

      Сами сложились? У вас закрытый ключ от накамотыча нигде не сложился? А чё, энергоэволюция!

    • Но вы правы, надо завязывать.
      Под завязку порадую «оппонентов», они так долго терпеливо ждали от меня цитаты, вот им!

      Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас

  3. Гены не являются хранилищем информации для воспроизводства клетки (организма). Для воспроизводства клетки нужна вся клетка.

    Гены являются хранилищем ключей. (с) танго

    Получение части ключа от самца является командой к запуску процесса воспроизводства яйцеклетки.

    Хромосомные ключи определяют вариацию процесса.

    Мутации — это болезни и уродства, если мутаций слишком много — летальность. Это — наблюдаемый, научный факт.

    Научный подход требует от эволюционистов привести хотя бы один пример положительного исхода мутации. Утверждение, что таким примером является «эволюция», есть порочный логический круг.

    • Не ключей, а скорее параметров.
      Хромосомы — это *.ini, параметрическая настройка, реестр виндовса

      • Way!
        Точно.
        Параметрами можно изменить внешний вид, и даже функциональность результата загрузки.
        Но все равно виндовс не станет убунтой.

        В криптовалютном контексте — можно даже влезть в исходники и что-то поменять, или не менять ничего. Но новый блокчейн не станет биткойном.

        Мутация в криптовалюте — это скорее развилка блоков, сгенеренных одновременно разными майнерами. Внутренний механизм такой развилке препятствует. Но если злоумышленник (внешний программист) захватит порог 50 и изменит алгоритм, то для этой крипты исход скорее летальный, а если выживет — уродец.

  4. вот несколько циферек
    или завязывайте, коллеги, курить эволюцию, или уже подберите парочку закрытых ключей от кошельков накамотыча

    Задача самозарождения жизни в теории обычно сводится к созданию упорядоченности из хаоса в виде построения некоей первичной нуклеотидной или белковой последовательности из n компонентов m разновидностей. Уже при n = 100 и m = 2 (чего явно недостаточно) вероятность возникновения такой самосборки имеет порядок 10-30. Напомним, что со времени образования Вселенной, по принятым представлениям, прошло лишь 1017 секунд; знаменатель первого числа больше второго в десять триллионов раз. Для составления же минимально необходимых последовательностей вероятности рассчитываются посредством чисел, лишенных физического смысла — с трех-четырехзначными показателями степеней, при том, что число атомов во Вселенной оценивается «всего лишь» в 1076-1080, по разным источникам.

    Согласно расчетам фон Неймана минимальный самовоспроизводящийся механизм должен содержать порядка 104 исполнительных механизмов и оперировать 106 бит информации, причем сюда не входят механизмы автодиагностики, ремонта, передачи информации в следующее поколение, энергетическое обеспечение и много другого вплоть до специфических функций клетки. Разумеется, такой механизм должен быть запущен единовременно, тем более когда речь идет о живой клетке т. е. о неустойчивых белковых структурах. Поскольку клетка состоит в среднем из 1013 молекул, типичной длиной в тысячу семантидов, причем исключительно взаимосогласованных, предлагаю вам самостоятельно прикинуть размеры медниковской лужи и определить, сколько нужно триллионов триллионов Вселенных для ее размещения. Вероятность самопроизвольного возникновения такого комплекса сегодня оценивается как 10-40000! (Последняя цифра получена известным астрофизиком Фредом Хойлом (Hoyle) совместно с исследователем Чандром Викрамасингом (Wickramasinghe), которые подсчитали вероятность случайного образование порядка в клетке, учитывая одни лишь ферменты, находящиеся там (ссылка по: Тейлор П. Сотворение: иллюстрированная книга ответов. СПб.: «Библия для всех». 1994, с. 79). Что же касается самой простой клетки со всеми ее компонентами (включая нуклеиновые кислоты), то по расчетам молекулярного биофизика Харольда Моровича, вероятность ее самоорганизации при идеальных условиях составляет 10-100 000 000 000 (ссылка по: Росс X. Творец и космос. 1997, с. 195). — прим. редакции ) . Сразу скажем, что неважно, стоит ли в показателе степени -40 или -40000: и то и другое на практике есть чистый ноль.

    http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=255#10_t

    • М-да. Если бы не Арвико, я бы решил, что это инфовойска центробанков развлекаются тут минусами.

      Вот скжите, гг эволюционеры, вы о таких словах, как «идеализм» и «материализм», наверное слышали? Что они означают, представляете? Если да, то, вероятно, считаете себя материалистами, верно?

      Тогда скажите себе, информация — материальна?

      Не спешите, подумайте.

      PS: сам я не обозначаю себя в этих терминах, я считаю их такими же фейками, как марксова «прибавочная стоимость», денежная «внутренняя стоимость», «теория» вашего коллеги почтенного натуралиста Дарвина и, разумеется «общая» и «специальная» «теории» же Альберта Э.
      Да, и «темная материя» же ж. И гравитационные волны, до кучи.

    • 2_Sandy

      Прошу прощения, коллега, что поднимаю вновь нитку, которую сам же и предложил обрезать.
      Мне тут вдруг пришло в голову, что причиной нашего столь печального непонимания может быть то, что мы по-разному конструируем картинку «эволюции» это жука.

      Скажите пожалуйста, сколько мутаций-поколений (по вашей картинке) претерпело это насекомое от прото-жука (без какого-либо пулемета) до появления какого-нибудь зачаточного, но работоспособного «пулемета»?

      Будем считать одна мутация — одно поколение. Жужелицы — это одно поколение в год. Хотя, конечно, с условием одновременности мутации органов и поведения — по вашему должно получаться как минимум две мутации за раз. Вы ведь согласитесь, что за морфологию органов и за поведение отвечают разные гены?. Туда же добавим стойкость к собственному горячему яду. Туда же добавим разный механизм стрельбы у самок и самцов. Это уже сколько одновременных мутаций?

    • А вот, кстати.
      Я тут где-то упоминал о кровяных тельцах и остатках мягких тканей на 65-милионолетних ( 🙂 ) костях динозавров.

      Вот археологические данные об одновременности динозавров и людей

      Коллекция скульптур, собранная Вольдемаром Джульсрудом и хранящаяся в мексиканском городе Акамбаро, является предметом активной междисциплинарной полемики историков, археологов, искусствоведов и представителей других областей знания в Интернете («Яндекс» дает ссылку на более чем 1500 страниц сайтов, где обсуждается эта тема, а англоязычный «Googl» находит более 2600 страниц по имени Waldemar Julsrud)

      На «конспирологические» надписи справа можно не смотреть 🙂

      http://www.runitsa.ru/userfiles/1932/image/306/8.jpg

      http://family-values.ru/kollektsiya/voldemar_dzhulsrud_i_ego_12_komnat_1728.html

      http://www.gnozis.info/?q=node/749

      http://true-history-th.narod.ru/index/0-4

      http://lah.ru/expedition/mexico2007/acambaro/054.jpg

      Расовоэволюционная трактовка — вики
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%E0%EC%E1%E0%F0%EE

        • У меня было сомнение, размещать ли фотку с надписями.
          Решил сделать — прекрасный тест.
          Не расстраивайтесь, вы не одиноки.

    • Мне неловко говорить вам это, коллеги, особенно неловко — Арвико.
      Но ваш воинствующий эволюционизм — результат контроля над наукой со стороны наследников «общих с ФРС США» предков.

      Что вы здесь делаете?
      Откуда вы знаете, что динозавры были 65 млн лет назад?
      Ваш ответ: так говорили в школе или это все знают.
      Но, блин, ведь все знают, что деньги — это билеты банка РФ! Что вы здесь делаете?

      • Я не очень доверяю «научным авторитетам», и всегда готов взвесить аргументы различных сторон, чтобы сформировать свое собственное мнение по поводу того, какое объяснение наблюдаемых феноменов вероятнее. Я также не считаю научными всевозможные «социальные науки», в том числе экономику, как она преподается в университетах. Поскольку в них научный метод нагло заменяется черт знает чем, там ничего невозможно фальсифицировать, а потому практически никакой научной ценности в «социальных науках» нет. Они в основном являются идеологическим и политическим оружием.

        В отличии от «социальных наук», биологические являются частью настоящих (естественных) наук, и потому любая теория там может быть фальсифицирована. Пока что, однако, ни одно из предъявленных анти-эволюционистами «доказательств» меня не убедило. А уж про попытки «доказать», что Вселенной от силы несколько тысяч лет, или там «бытия божия», я уж вообще молчу.

        • одно из наиболее частых обвинений, выдвигаемых против креационистов, — это употребление ими цитат из эволюционистов без контекста

          я очень рад, что важность контекста осознанно декларируется здесь вами
          (что креа цитируют все-таки эвов, а не Библию — опустим 🙂 )

          Как вы восприняли глиняные фигурки из Мексики? Если это не фальшивки… а это не фальшивки 🙁
          И кровь с мягкими тканями на «ископаемых останках» динозавров — не фальшивки… что остается от 65 млн лет для динозавров? Нет, не ничего. Остается в точности срок, указанный в Библии для большого потопа. Но я готов предоставить миллиарды лет для наших целей 🙂

          К естественным наукам вполне относится вооружение жука-бомбардира. Есть вполне декларативные (и декларативность вполне обоснованна — пример действительно впечатляет) заявления по этому поводу, и вполне … з-м… неудовлетворительные 🙂 ответы эволюционистов.

          Давайте займемся тем аспектом, который должен быть близок и понятен именно криптовалютчикам?

          Оценим сроки (и ресурсы), необходимые для случайного (подчеркнуто), т.е. без внешнего планирования, возникновения жизни, и сравним их со сроками (и ресурсами), необходимыми для подбора закрытого ключа кошелька накамотыча.

          Даю фору: я согласен допустить для взлома кошелька внешнего программиста. Хотя интереснее было бы, чтобы закрытый ключ напечатала обезьяна Хаксли.

          **
          Упс! Чуть не забыл 🙂
          Дискуссия предполагается отвечающая провозглашаемым критериям научности.

          http://www.lah.ru/fotoarh/oskolki/dinoz/66.jpg
          (интересно было бы послушать этих людей, какова вселенная по их мнению)

        • Собственно, в чем фишка.
          В том, что происходит, что мы делаем, и чем дело кончится.
          Адекватность картины мира, я бы сказал.
          Нельзя заниматься прогнозом, не имея хоть какой-нибудь карты.
          И лучше, если карта будет чему-то соответствовать.

          http://krasview.ru/content/user-image/83110/37f1b97de7e0e0e567ce61985d6004b0.jpg

          http://detskiymagazin.ru/Igrushkazavodnaya_dinozavriki_6_vidovvAssortimen_15976897/Igrushkazavodnaya_dinozavriki_6_vidovvAssortimenf.jpg

          (оригинальные фигурки — поджарые, сведенные животы. голодные глисты какие-то, а не «динозавры»)

        • Блин, товарищ аллергик, клацнуть мышкой на дизлайке не трудно. Спроси себя — зачем и почему ты это делаешь молча. Привык хомячить под одеялом, сволочь?

        • Вот что может быть отправной точкой

          Такая постановка вопроса игнорирует тот момент, что те учёные не владели информацией, которой располагает современная наука, осуществив с тех времён настолько огромный прыжок вперёд

          http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.28.D0.BF.D0.BE.D1.87.D0.B5.D0.BC.D1.83_.D0.BA.D1.80.D0.B5.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.BD.D0.B5_.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D1.8F.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B5.D0.B9.3F.29

          Какая такая инфа появилась новая со времен Исаак Ньютон и Йоганн Кеплер ?
          Что за прыжок?

          Прыжок — понятно, эволюционизм, марксизм, «внутренняя стоимость» и «внутренние органы», достигшие невероятных успехов.

          А вот информация, что такого сугубо нового?

          Уравнения Максвелла, атомная бомба. Ну, и информатика, не выводимая, кстати, из уравнений Максвелла, как должно бы быть по товарищу Дарвину.
          Ну, я бы добавил сюда еще квантовую физику с уравнением Шредингера.

          Но я совершенно не вижу, чем бы эта инфа противоречила концепции шести дней творения.

      • Иудейские жрецы контролируют, штоле? Есть у меня один товарищ, который во всем их происки находит. Весьма умный, как ни странно.

        А откуда вы знаете, что Земля круглая?

  5. Ок, оказывается, эвы придумали специальное название:
    «Эволюция поведения»

    и вот один из выводов:

    Если модель поведения, обусловленная новым моторным полем, нарушает способность животных к выживанию и воспроизведению, она не станет повторяться очень часто, ибо животные, которые повторяют такое поведение, будут устранены (элиминированы) действием естественного отбора. Но если эта модель поведения помогает животным выживать и воспроизводиться, она будет повторяться часто и поэтому будет все более усиливаться морфическим резонансом. Таким образом, моторному полю будет благоприятствовать естественный отбор.

    Недописанная программа стрельбы из недоделанного пулемета определенно «нарушает способность» жука к выживанию и воспроизведению 🙂
    Его просто скушают, какое уж тут выживание

    http://dogend.ru/texts/404/403992/403992_html_2b861076.jpg

  6. Sandy:

    Программа неотделима от тела и, упрощенно говоря, существует в виде какой-то конфигурации нервной системы жука. И эволюционирует она вместе с пулеметом. Мало-помалу.

    У протожука конфигурация простая: не убежал — съели, убежал — дал потомство.

    Мало-помалу «выработать» пулемет и программу вместе с ним не получится по простой причине:
    если пулемет неэффективен (немножко плохой), то попытка применить его по врагу вместо того, чтобы просто убежать, кончается поеданием жука вместе с недопулеметом, недописанной программой и неотложенными яйцами.

    Жук либо убегает, либо пытается пострелять. Если пострелять еще рано, больше попыток нет, пулеметная ветка эволюции уничтожена.

    Попытка пострелять дает положительный эволюционный эффект тогда и только тогда, когда пулемет хорош уже настолько, что в результате враг не закусывает стрелком.

    Получается, что программа управления стрельбой должна «по-тихоньку» писаться, но не применяться до полной готовности самого пулемета.

    Попытка пострелять до готовности обрывает ветку.
    И как вы тут — при таком отложенном применении программы — обойдетесь без «intelligent design»?

    • That’s cool!

      Ваши братья по происхождению, оказывается, дошли-таки до постановки вопроса 🙂 ))

      Например, Александер и Браун рассматривали вопрос об эволюции крыльев у насекомых. Как путем постепенной эволюции могли возникнуть крылья, если крошечные зачатки Крыла – необходимая промежуточная стадия – не могли служить для полета. Все промежуточные этапы должны быть чем-то полезны Александер и Браун высказали предположение, что крылья на первой стадии их эволюции участвовали в ритуалах ухаживания

      :))

      Стесняюсь спросить: на какой стадии ухаживания жук-недобомбардир использовал недотурель?

      http://cdn2.maxim.com/maxim/sites/default/files/0422_scarybutts_bombardier_beetle_article.jpg

      • Мне казалось, что я довольно плоско пошутил.
        Но вот что пишут грантоеды в своих как бы научных текстах:

        У ряда животных, в частности у многих копытных, в области крестца имеются хорошо заметные пятна белого и других цветов. Гатри высказал мнение, что эти пятна возникли как знаки, подкрепляющие субординацию в поведении. Как считает Гатри, пятна помогают недвусмысленно сообщить о месте данной особи в иерархии, и они возникли в процессе эволюции в связи с позами умиротворения, при которых выставляется напоказ аногенитальная область.

    • Мало-помалу «выработать» пулемет и программу вместе с ним не получится по простой причине: если пулемет неэффективен (немножко плохой), то попытка применить его по врагу вместо того, чтобы просто убежать, кончается поеданием жука вместе с недопулеметом, недописанной программой и неотложенными яйцами.

      Совершенно не вижу почему Вы видите противоречие там, где его нет. Почему или стрелять или убегать? Убегать отстреливаясь. Вероятно это могло развиться как перепроыфилирование имеющейся железы, которая что-то там выделяла для какой-то другой цели. Какая-то мутация привела к тому, что выделяться стало со страху при опасности. При этом оказалось, что, скажем, запах отталкивал атакующего. Опять же, эффективность не обязательно должна быть высокой. Достаточно небольшого улучшения шансов, чтобы мутация стала закрепляться в популяции. Потом еще мутация, увеличивающая интенсивность выделения и так далее. Случайные вариации дизайна с неслучайным их отбором.

      • Убегать, отстреливаясь — хорошо звучит. Почти как доброе слово и кольт vs только доброе слово 🙂

        Но вот здесь оно не убегает, даже не пытается
        http://www.nova-lan.ru/uploads/news/2013/September/40/9680d147045d26c6e495214fc4eacf33.jpg
        Это две независимых модели поведения.
        У протожука была только одна — убежать.
        У бомбардира — две, плюс третья, комбинированная.

        Вопрос эффективности пулемета остается: применение недопулемета понижает шансы на кладку яиц.

        Интересная книжка, кстати
        http://ours-nature.ru/b/book/3/page/site-map/

        Существует и другое серьезное затруднение. Компьютерная программа закладывается в компьютер разумным сознательным существом, программистом. Она создается и записывается для достижения определенной цели. Если генетическая программа рассматривается как аналог компьютерной программы, то тогда должна существовать некая целенаправленно действующая сущность, исполняющая роль программиста. Но если предположить, что генетические программы аналогичны не обычным компьютерным программам, а программам самовоспроизводящихся, самоорганизующихся компьютеров, тогда проблема состоит в том, что таких компьютеров просто не существует. А если бы даже они существовали, то должны были бы быть невероятно сложным образом запрограммированы теми, кто их изобрел. Единственный выход из этой дилеммы – утверждать, что генетическая программа построена в ходе эволюции путем сочетания случайных мутаций и естественного отбора. Но тогда подобие с компьютерной программой исчезает и эта аналогия становится бессмысленной.

        Ортодоксальные механицисты отвергают идею, что кажущееся целенаправленным поведение развивающихся, регулирующих и регенерирующих организмов указывает на присутствие витального фактора, который ведет их к достижению морфологических целей. Но до тех пор, пока механистические объяснения зависят от телеологических концепций, таких как генетические программы или генетические инструкции, целенаправленность может быть объяснена только тем, что она уже была заложена в них ранее. Действительно, свойства, приписываемые генетическим программам, удивительно похожи на те, которыми виталисты наделяют свои гипотетические витальные факторы; ирония в том, что генетические программы оказываются весьма похожими на витальный фактор в механистическом облике.

        • Вопрос эффективности пулемета остается: применение недопулемета понижает шансы на кладку яиц.

          Как Вы так решительно и безосновательно заявляете, что понижает? Это же зависит от комбинации тысяч факторов. И в некоторых комбинациях таки повышает. Может милион лет были неудачные мутации (большинство мутаций бесполезны или вредны), а потом удачная таки случилась и закрепилась в популяции так как давала небольшое приемущество.

        • Никто не сомневается в способности эволюционных голов придумать любую ситуацию. Вопрос в том, что происходит в природе, а не у вас в головах. А в природе пароядомет бомбардира — защитный механизм. Для того, чтобы он повышал шансы на воспроизводство своего носителя, а не понижал, он должен отпугивать или уничтожать врага. Для этого он должен быть достаточно развит. Если он недостаточно развит, то… ну, нет смысла еще раз писать эту фразу.

          Может милион лет были неудачные мутации (большинство мутаций бесполезны или вредны), а потом удачная таки

          Ну да. «Миллион лет» именно для этого эволюционные головы и придумали. Только вот беда — промахнулись. Мало миллионов лет для того, чтобы среди случайных мутаций оказались такие, что от амебы к человеку. Это — не считая траблов с отличием человека от обезьяны 🙂

        • Для того, чтобы он повышал шансы на воспроизводство своего носителя, а не понижал, он должен отпугивать или уничтожать врага

          Не каждый раз, а в среднем чуть чаще, чем предыдущая версия, доминирующая в популяции на тот момент. И без пулемета часто убегают, и с пулеметом не всегда спасаются. Что ж Вы все настаиваете на какой-то резкой границе «достаточной развитости». Как-то даже удивляюсь очень. Мне казалось Вы какое-то отношение имеете к торговле на фондовых рынках. Я ожидал, что у подобных профессионалов голова настроена на понимание стохастических процессов.

          Ну да. «Миллион лет» именно для этого эволюционные головы и придумали. Только вот беда — промахнулись. Мало миллионов лет для того, чтобы среди случайных мутаций оказались такие, что от амебы к человеку.

          Ну откуда Вам известно, что мало? Да и от амебы к человеку заняло милиарды, а не милионы. А насчет жука это я фигурально про милионы. Дело в скорости смены поколений, количестве мутаций, селекционном давлении и множестве других факторов. Вполне могло быть, что жуки развили свой аппарат за тысячи лет. А этих тысяч было много. Очень.

        • на какой-то резкой границе «достаточной развитости».

          Эта граница очень проста, в терминах вашей же эволюции:
          если способствует закреплению этого комплекса мутаций, то достаточно, не способствует — не достаточно

          Позволю себе напомнить, а то, кажется, вы как-то забыли: у прото-жука этого пулемета нет вообще нет, никакого. И между протожуком и действующим пулеметом должны помещаться мутации с «плохо действующим». Или вы все-таки предпочитаете «взрывную» версию эволюции? (в это время суток 🙂 )

        • от амебы к человеку заняло милиарды, а не милионы

          :)) да мне не жалко 🙂

          это всего лишь три нуля :))

          странно, что эволюционисты все еще не заняты массово подбором закрытых ключей

        • Позволю себе напомнить, а то, кажется, вы как-то забыли: у прото-жука этого пулемета нет вообще нет, никакого. И между протожуком и действующим пулеметом должны помещаться мутации с «плохо действующим».

          О всемогущий Зевс! Помоги мне найти правильные слова!
          Термин «плохо действующий» не способствует пониманию процесса. Плохо по сравнению с чем? Между прото-жуком и действующим пулеметом должны помещаться мутации с чем-то, что действует все лучше и лучше для отпугивания врага по сравнению с доминирующей разновидностью. Не полхо действующий пулемет, а хорошо (на том этапе развития) действующая «отпугивалка», которая к нашему времени выглядит таким вот пулеметом.

          Оглядываясь назад можно объявить, что в прошлом люди мучались, скажем, с плохими телефонами. Так? Сотовые телефоны размером и весом с кирпич в начале 90-х были не «плохо действующими» телефонами. Они были вершиной технологии того времени.

        • sorry, меня здесь обвинили в зачистке подобного мусора, приходится соответствовать
          (танго)

        • с плохими телефонами. Так?

          Вы уверены, что телефоны (или любое что-то, сделанное кем-то) — хороший пример самопроизвольного возникновения новой полезной информации из белого шума?

        • Плохо по сравнению с чем?

          Что непонятного здесь:
          «Эта граница очень проста, в терминах вашей же эволюции:
          если способствует закреплению этого комплекса мутаций, то достаточно, не способствует — не достаточно»
          ?

        • Вы уверены, что телефоны (или любое что-то, сделанное кем-то) — хороший пример самопроизвольного возникновения новой полезной информации из белого шума?

          Это вы на эволюцию намекаете? Откуда у Вас такая странная идея, что сей процесс является самопроизвольным возникновением новой полезной информации из белого шума? Совершенно не удивительно, что Вы эту идею критикуете. Я бы тоже критиковал. Ничего подобного ни один ученый не видвигал. Может это Вы прочли у какого-нибудь другого критика, кто тоже не въехал или сознательно исказил.

          Эволюция — процесс не случайный. Упрощенно говоря он состоит из двух частей: само-репликации организмов со случайными ошибками иногда, и совершенно неслучайным отбором оных. Получается как храповое колесо (трещетка) — однажды случайно возникнув некое полезное свойство имеет тенденцию закрепляться. Сложность имеет тенденцию возрастать во все нарастающей гонке вооружений. Разумеется, бывают и откаты и катастрофы, например, из-за резкого изменения внешних условий. И вообще 99% всех когда-либо живших видов до наших времен не дотянули. Мы видим только те «дизайны», что сумели дотянуть.

          А аналогию с телефоном я привел, чтобы проиллюстрировать как выглядит Ваш подход глядя в прошлое объявлять пулеметы предков жука «плохо работающими», когда они были вершиной технологии на тот момент времени.

        • Эволюция — процесс не случайный. Упрощенно говоря он состоит из двух частей: само-репликации организмов со случайными ошибками иногда, и совершенно неслучайным отбором оных.

          Вы будете удивлены, там все несколько сложнее перехода от пейджеров к мобилам.

          1. Органическре молекулы. Очень сложные. Левосторонние — одного этого хватит, чтобы разумный человек не рассматривал «первичный бульон» иначе, как дурной анекдот.
          2. Клетка. Комплекс из большого (очень большого числа взаимосвязанных белков). Может воспроизводиться только из другой, подобной клетка, из отдельных молекул п.1 — нет.
          3. Многоклеточные. И тут вы, наверное, какую-то неправильную эволюцию изучали.
            Саморепликация — это механизм, препятствующий (подчеркнуто) мутациям.
            А мутации — по верному, потому что правильному (или наоборот?) современных эволюционистов — это процесс принципиально случайный.

          А предположение, что отбор закрепляет отклонения, не соответствует современным представлениям популяционной генетики.

          Короче, предлагаю завершить наши нитки. С пожеланием (взаимным, разумеется) не забывать о матчасти.

      • …Все примеры фактического обоснования идеи отбора построены на подмене понятий: фактически описывается либо приспособленность, но без увязки с предшествующим отбором, либо становление нового свойства, но без увязки с приспособленностью, либо отбор готовой конструкции, но без всякой связи с ее происхождением. Соединение этих трех описаний в единую теоретическую схему проводится всегда на основе убежденности, носящей идеологический характер (на это постоянно указывал замечательный биолог-теоретик А. А. Любищев, 1890-1972)

        Медников Б. М. Парадокс миллиона обезьян. «Химия и жизнь». 1993, № 6, с. 7-8.

    • Попытка пострелять дает положительный эволюционный эффект тогда и только тогда, когда пулемет хорош уже настолько, что в результате враг не закусывает стрелком.

      Опять какой-то бинарный подход. Это же работает в среднем на большой популяции. Охотник далеко не всегда закусывает объектом охоты, хоть с пулеметом хоть без. Появление слегка работающего пулемета способно немного сдвинуть баланс. Тысячи модификаций могуть оказаться неудачными. Однажды может появиться модификация, слегка увеличивающая вероятность выжить. Она и будет более многочислена в последующих поколениях.

  7. Есть еще одна забавная фишка в этой истории:
    эволюционирует жук, эволюционируют и его враги.
    У жука совершенствуется пароядострел, у врагов — система защиты

    Но мне кажется, что жука должны были съесть раньше, когда у него был еще «недо-полумет»

    • И таки да! Если внутри популяции жуков какая-то часть получила конкурентное преимущество, то в результате должны вымереть не только их менее удачно-мутировавшие братья. В результате сужается кормовая база верхнего звена пищевой цепочки, и вымирать должны те, кто раньше этих жуков кушал.

      Таким образом, эволюцию нельзя рассматривать только как эволюцию отдельных видов, эволюция одновременно затрагивает всю биологическую сферу.

      А тут уже можно вспомнить теорему старины Геделя: внутри самой биологической сферы нет причин для ее внутреннего развития, если только программа развития не заложена в нее из-вне.

      • Парафраз Гёделя несколько вольный, но в целом да. Эволюцию некоторые наши коллеги понимают как нечто само собой разумеющееся, почти аксиому. Тогда да, объяснить эволюцию в рамках самодостаточной вселенной не получится.

  8. Забавно. А я то всего лишь хотел показать, что деньги становятся деньгами вовсе не потому, что Набиуллиной позвонил шеф.

    А оказалось, что эвы не держат удар, совсем 🙂

    Впрочем, и это — не ново под луной.

  9. где-то в каментах промeлькнуло «биткойн приде — ордунг наведе»

    на самом деле эта тема даже важнее текущего курса

    знаменательно, что вот этой лаже паблик сделал арвико
    «Криптовалюты – путь к новому общественному устройству»
    http://bitnovosti.com/2015/05/01/noonavty/

    лажа здесь — содержание паблика, но не вектор

    и я торможу с переводом заявленной статьи
    Digital hives: Creating a surge around change
    не потому, что там охрененно сложный текст
    но надо найти место этого текста в пазле

    чуйка такая: вся эта суета вокруг применений блокчейна для того, для сего, все это бантики

    валюта, международный валютный стандарт — вот для чего стоит интересно

    организация общества и прогресс, движуха — вот что должно быть предметом экономики как науки

  10. Читатели и участники дискуссий БитНовостей, имейте ввиду: автор tango трёт «неудобные» комментарии, причем комментарии абсолютно корректные. Этот человек стёр коммент, в котором описывалось принципиальное различие между научным и религиозным подходом к теории эволюции.

    tango, я не буду более участвовать в обсуждении ваших статей. Но при их появлении я буду предупреждать всех потенциальных комментаторов о ваших навыках «редактирования» дискуссий.

    • Удаленный камент был примерно такой:

      «танго тупой, ничего не понимает»

      Невозможно описать то, в чем разбираешься на уровне … ну короче, на уровне ононима.

      И кто-нибудь сможет сказать, когда жук-бомбардир был снабжен программой, определяющей его поведение при встрече с опасностью, до получения пулемета или после?

      Вот имеем миллион лет, каждый год рождается новое поколение жуков. Про каждое поколение можно однозначно сказать, выстреливает жук горячим ядом во врага или нет. Плохо ли хорошо ли — не важно. Если враг убежал или отбросил коньки, значит хорошо. Если съел жука, значит плохо.

      Т.е. можно вполне определенно указать год и поколение жуков, когда они стали стелками-пулеметчиками.

      Вопрос: когда они научились пользоваться пулеметом, не убегать сразу, а посмотреть на индикатор уровня заряда, если заряд есть, выстрелить, посмотреть попал ли, опять выстрелить, посмотреть на уровень заряда, убежать, если заряд кончился, прекратить стрельбу, если враг убежал.

      Когда жуки научились этому, если в прошлом году пулемета у них не было?

      • А я вам скажу, почему отвечают только ссылками на грантоедскую макулатуру.

        Сказать, что программа уже была готова — признать наличие внешнего планирования, пипец эво.
        Сказать, что программа написана потом, уже после появления пулеметов — глупо даже для них.

        Остается одно — программа появляется вместе с пулеметом, в том же самом поколении жуков, у которых пулемет был хорош настолько, что мог отпугивать или убивать врага. Но этот вариант только кажется отличающимся от первого, на самом деле это то же самое.

        Получается, что программа действий пулеметчика уже где-то существовала в идеальном платоновском мире, и только ждала, когда матрица жука будет подготовлена эволюцией для прошивки.

        Эвы могут сконструировать эволюционную картинку подготовки матчасти. Но для эволюционного написания программы поведения счастливого обладателя пароядомета нет ничего.

        • Неслабо вас плющит, уважаю! Но это мы уже совсем в космологию тогда удаляемся. Такие проблемы стоит обсуждать в другом месте — у математиков каких-нибудь.

        • эта пять. здесь не какие-нибудь детско-порнографические криптовалютчики нужны, понимаешь! нужны математеги! уважуха

          уважуха ваще просто реальная

        • Фишка в количество — качество.
          Марксисты вообще не поняли диалектику 🙂

        • «Но это мы уже совсем в космологию тогда удаляемся»

          Не удаляйтесь. Мало ли что.

  11. Танго, один вопрос: имеете ли вы, как автор БитНовостей, возможность удалять под вашими статьями неугодные вам комменты?
    == легко

    • Да, автор статьи имеет возможность модерировать комментарии к своей статье. Однако, редакция БитНовостей просила бы авторов использовать эту возможность исключительно для удаления спама, мошеннической рекламы и т.п. А не для подавления мнения комментаторов, несогласных с точкой зрения автора.

      • Дык и не подавлял-с
        Так тока, поношения необоснованные не по делу…
        а еже ли по содержанию статьи чего, так с нашим удовольствием-с!

  12. Надеюсь, что такое вероятность, посетители этого сайта знают, задача похожа на подбор закрытого ключа

    американский биохимик Г. Кастлер: эволюция за 2 миллиарда лет, имевшихся в ее распоряжении, могла предпринять лишь десять в сорок шестой степени [ 10^46 ]попыток «сборки» простейшей бактерии. А всего для означенной бактерии существует десять в триста одной степени вариантов [10^301].

      • Да ну!?
        Неужто по плану какому тайному? Кирпичик к кирпичику, глядь — аминокислота!

        • не-а
          не дождетесь
          здесь я отвечаю своим собеседникам
          сформулируйте своими словами тезис и аргументы, обсудим

        • Ну, собственно, создается впечатление, что вы тут за intelligent design выступаете. А мне эта теория кажется еще более несостоятельной, чем случайное возникновение жизни. По ссылке доступна рецензия на работу: «Логика случая: природа и происхождение биологической эволюции». Смахивает на синтез, конечно, но я (как и вы, судя по всему) не специалист по эволюционной биологии, чтобы об этом судить. Раз уж речь об этом идет, хотелось бы мнение узнать — не более того. Слишком глубоко копать не собираюсь — голова криптовалютными всякими делами занята, знаете ли. 🙂

  13. Самый тяжкий удар Дарвин получил еще при жизни, причем не от какого-то попа- консерватора или «реакционного профессора», а от того самого мистера Альфреда Уоллеса, который открыл дарвиновскую теорию эволюции параллельно с Дарвином. Со временем Уоллес отказался от собственной теории. Потому что, как ни бился, не нашел объяснений: откуда, с точки зрения теории эволюции, у человека появился человеческий мозг, невероятно сложный орган?
    Уоллес писал по этому поводу: «Если более сложный организм происходит от менее сложного, если приспособление к среде происходит за счет случайных изменений в организме, если случайные изменения могут дать только минимальное преимущество новому виду, если случайные изменения должны соответствовать новым условиям, чтобы вид сохранился, то для образования человеческого мозга не было у человека ни времени, ни условий, ни предшественников, ни, что самое главное, нужд. Откуда этот феномен, единственный в природе — мозг, не порожденный реальными нуждами эволюции?»

    • @tango, ну вот ей-богу, не понимаю, как еще кто-то может всерьез верить в «intelligent design». У всех притянутых за уши примерах, которые везде приводят его апологеты (да, и пресловутого жука-бомбардира тоже) эволюционное объяснение, на столько порядков вероятнее креационного, что монах Оккам со своей ржавой бритвой просто отдыхает. 😉

      Сорри, не удержался — а обещал ведь не провоцировать танго на очередные библейско-метафизические излияния…

      • уф

        почему никто не может просто ответить на конкретный вопрос?

        дано:
        в момент времени А есть прото-жук, общий предок бомбардира и божьей коровки
        в момент времени С есть бомбардир и божья коровка (прото-жук не выдержал этого всего 🙂 )
        в момент времени Б между А и С на ветке бомбардира появляется пулемет

        вопрос: как на оси времени расположено появление контура управления стрельбой?

        • Вау! Два дизлайка! Ку-у-у-да тянутся шаловливые пальчики моих оппонетов, когда они слышат слово «аргумент»?

      • эволюционное объяснение, на столько порядков вероятнее креационного, что монах Оккам

        Поможете сосчитать, сколько взмахов оккаморезом понадобится в этой как бы гипотезе:

        Согласно гипотезе формативной причинности, наследование поведения зависит от генетической наследственности, а также от морфогенетических полей, которые контролируют развитие нервной системы и всего животного в целом, а также от моторных полей, создаваемых морфическим резонансом от предыдущих подобных животных.

        http://ours-nature.ru/b/book/3/page/13-glava-11-nasledovanie-i-evolyutsiya-povedeniya/23-11-1-nasledovanie-povedeniya

        ?

        Хотя нет, вопрос не правильный.
        Почему вообще грантоедам понадобилась это гипотеза?

        Что за засада подкараулила их в ДНК?

        В отличие от этого в общепринятой теории считается, что врожденное поведение «программируется» в ДНК.

        • Ок. «Морфогенетические поля» — это попытка протащить в кульную эволюцию все тот же «идеализм».

          Остается старая добрая ДНК. В ней мутациями пишется и пулемет, и программа использования.

          Но остается все тот же трабл: если пулемет не готов, то программу запускать нельзя — съедят жука. А как узнать, что программу уже пора запускать? Пока не попробуешь, не узнаешь. Естественным отбором должен зафиксироваться «нет, нет, только не в этот раз!»

        • Ну, т.е. мутации, приводящие к образованию механизма пулемета должны быть строго синхронизованы с мутациями, приводящими к запуску механизма управления.

          Воля ваша, если вы опять скажете, что это — не intelligent design, то ваша религия не в ладах с теорией вероятности. Что для криптовалютчиков должно быть даже как-то и неудобно.

      • Оккама, говоришь? :)))

        В системе Дриша, которая явно опиралась на систему Аристотеля, специфические формы живых организмов возникают в результате действия неэнергетического фактора, энтелехии. Морфогенетические поля и хреоды органицистов играют подобную же роль в направлении морфогенетических процессов к созданию специфических конечных форм. Но природа этих полей и хреод до сих пор оставалась неясной.

        http://ours-nature.ru/b/book/3/page/5-glava-3-prichini-formi/75-3-1-problema-formi

    • Да я знаю, я уже просто не знаю куда это безобразие запостить чтобы в конце концов разобрались 🙂 Сорри за офф

  14. 2_Аноним из каментов к
    http://bitnovosti.com/2015/04/27/wsj-should-you-invest-in-btcoin/

    в своей теме у меня больше прав на модерирование, поэтому отвечу здесь:
    **

     >пп 1,2,3 
    

    спасибо. я сделаю по вашим пунктам отдельную статью.

    >Цитируй из статей предложения, которые по твоему фигня и аргументируй, чем они фигня 
    

    не принимается
    я читал много всякого разного, время вышло
    теперь, как уже было сказано, время писать

    и знаете? я пишу :)))
    http://bitnovosti.com/author/1tango/

    конкретно по пирамидам — это, например, здесь
    http://bitnovosti.com/2014/03/23/prosvetitel-2/
    и здесь
    http://bitnovosti.com/2014/03/26/prosvetitel-3/

    и это мои (подчеркнуто) собственные мысли
    можете считать это ответом на предложенный вами текст

      • По чём он собирается продавать? То есть какую цену он выжидает?

        спросить у Каца

        Какую цену выжидаешь ты?

        я не собираюсь продавать свои несколько сатошей в обозримом будущем

        Реальная внутренняя стоимость у биткойна очень низкая.

        внутренней стоимости у валюты не существует, ни реальной, ни мнимой
        это фикция типа марксовой «прибавочной стоимости»

        Что такое капча? Что такое клайм? Даже не понимая, что значат эти слова я понимаю, что ты зарабатываешь копейки, если тебе платят биткойнами.

        без каментов. и я не рассматриваю это как заработок

        Сдача люминия из-под пивасика это собирание бутылок? Не понимаю этой логики. По моему лучше собирать бутылки, если они дают больше дохода и купить на эти деньги биткойны, чем какой-то клайм, который даёт очень мало.

        Согласен. Но для этого надо осваивать механизм конвертации, а здесь две проблемы:
        1. доверие к обменнику
        2. локальная враждебность фиатных боссов

        «По той простой причине, что фиатная валюта основана на обмане и насилии.»
        Каком ещё обмане? Каком ещё насилии?
        Тебя кто-то силой заставляет хранить сбережения в фиате? Меня никто не заставляет.

        Обман, основной но не единственный, чем ближе получатель фиата к печатному станку, тем больше он выигрывает от непрерывной (таргетированной, как они нынче говорят) инфляции. Реже они просто кидают — на памяти еще живущих людей реформы сталинская, гайдаровская и павловская — вопрос о средствах на сберегательных книжках до сих пор открыт

        Насилие — что такое законы по вашему? Зачем существуют внутренние войста. полиция, суды, прокуратура, вертухаи?

        в чем вы храните сбережения?

        фиатные деньги прижились в экономике является их полезные свойства для экономики…

        этот кусок оставлю без каментов

        Беды в мире из-за того, что в мире много эгоистов. Биткойн ни как не может спасти от них. Допустим чиновник вымогает взятку у предпринимателя. Прибежит биткойн и застрелит его? Или чиновник ворует бюджетные деньги. Прибежит биткойн и посадит его в тюрму?

        я не знаю, что читали вы про то, как биткой куда-то прибегает

        насчет эгоистов — к Адаму Смиту

        • цитата от tango:
          «я не собираюсь продавать свои несколько сатошей в обозримом будущем»

          Ты живёшь в стране, где средняя зарплата 30 долларов? Даже живя на украине можно купить целый биткойн, если поднапрячся, курс биткойна в районе 250 долларов последние 4 месяца.

          Я спросил какую цену ты выжидаешь, а не собираешься ли продавать в ближайщем будущем. Я выжидаю 4100. Всё зависит от того на сколько сильно правительства крупных стран собираются рекламировать биткойн. Его можно разрекламировать так, что курс достигнет и 30 тысяч, но я не верю, что такое будет. Поэтому продам значительную часть по 4100, потом буду выжидать 5500 и если курс достигнет 5500, то продам ещё не большую порцию, потом за 7100, за 8100, за 9700 и при достижении 12 тысяч продам почти всё. Если когда-то будет курс 12000, то не скоро, лет через 7. Лет через 7 думаю начнётся сильное падение курса, так как иссякнет поток новых вкладчиков.

          цитата от tango:
          «без каментов. и я не рассматриваю это как заработок»
          А зачем ты вводишь эти капчи? Кто тебе за них платит?

          цитата от tango:
          «Согласен. Но для этого надо осваивать механизм конвертации, а здесь две проблемы:»
          Какой ещё механизм конвертации? Ввёл деньги на биржу и купил биткойны.

          цитата от tango:
          1. доверие к обменнику

          Если ты не собираешся ставить обьявление в надежде купить дешевле текущего курса, то риск, что тебя обокрадут крайне мал. Очень маловероятно, что биржа накроется именно в это время.

          цитата от tango:
          » 2. локальная враждебность фиатных боссов»

          В какой стране ты живёш?

          цитата от tango:
          «Обман, основной но не единственный, чем ближе получатель фиата к печатному станку, тем больше он выигрывает от непрерывной»

          В рекламе биткойна намекается на то, что огромная часть бед на земле из-за печатания денег, если его остановить, то в мире станет на много меньше бед.

          цитата от tango:
          Насилие — что такое законы по вашему? Зачем существуют внутренние войста. полиция, суды, прокуратура, вертухаи?

          Тебя полиция заставляет держать сбережения в фиате? В какой стране ты живёш? В северной корее?
          В россии долговые ценные бумаги имеют хороший процент дохода. Имею в виду за последние 15 лет. Бывали периоды, когда они давали негативный процент, но эти периоды были короткими, в целом за 15 лет они дали большую прибыль.

          цитата от tango:
          в чем вы храните сбережения?

          Пока, что биткойне, так как думаю, что его курс надуется как минимум до 4100 из-за того, что есть люди, которые закупили биткойнов и имеют доступ к медии, они упорно его рекламируют, я думаю, что реклама сделает своё дело. После того, как я продам биткойны то я пока, что не знаю, в чём буду хранить сбережения. Но точно не в фиате.

          цитата от tango:
          «этот кусок оставлю без каментов»

          Если считаешь, что что-то не верно в моём посту, то аргументируй.

          цитата от tango:
          «я не знаю, что читали вы про то, как биткой куда-то прибегает»

          Типичная реклама намекает на это. Не то, что биткойн прибежит с пистолетом и застрелит плохого дядю, а на то, что он обладает чудесными свойствами и спасёт мир от очень многих бед.

          «цитата от tango:»
          насчет эгоистов — к Адаму Смиту

          Что он писал на счёт эгоистов?

          Почитал про него не много в википедии и мне кажется, что офицаильная версия о нём не плохая. Это говорит о том, что он либо писал чушь про эгоизм, либо просто умолчивал важные факты. Тех людей, кто писал/пишет правду о влиянии эгоизма на экономику называют расистами.

        • «цитата от tango:»
          насчет эгоистов — к Адаму Смиту
          Что он писал на счёт эгоистов?

          по ходу таки надо объясниться

          я здесь не занимаюсь ликбезом

          если можете гуглить — гуглите

          если есть мысли — сообщите

        • Цитата от tango:
          «sorry, мы сильно ушли от сабжа»

          Куда ещё ушли?

          Ты не ответил на много вопросов, которые напрямую связаны с биткойном или с деньгами.

          цитата от tango:
          » » 2. локальная враждебность фиатных боссов»»

          В какой стране ты живёшь, что боишся враждебности фиатных боссов к людям купившим биткойны в пирамидальных целях? Думаешь в россии будут штрафовать/сажать людей, которые используют биткойн в пирамидальных целях?

          Покажи текст закона обязывающий держать сбережения в фиатной валюте. Как наказывают людей, которые его нарушают?

          Что по твоему не верно в моём высказывании о пользе инфляционных фиатных валют и вреде золотого стандарта и валютах без возможности печатать?

          Что пишет об эгоизме адам смит? Напиши кратко. У меня нет времени читать его книги.

        • Ты не ответил

          а что, обещал?
          сделайте мне интересно

          У меня нет времени читать его книги.

          ах ты ж… 🙂

          секретаря себе купи. или селедку

  15. Пожалуйста, не надо здесь коротких ссылок.

    Про профа-Столешника вам здесь уже объясняли.

    А по существу этот товарищ не прав, обращаясь к аудитории следующим образом:

    Вы должны

    Этот вполне фиатный приемчик он может использовать потому, что не конкретизирует свое «мы»:

    Это мы, остальные люди, должны

    Нихрена я ему не должен.

    Точнее, границу «мы-они» он проводит по «евреи-гои». Я нахожу такое деление некорректным.
    Почему — отвлекаться не будем, замечу лишь, что самые экстремальные «черносотенные рузкие» организации возглавлялись и возглавляются лицами «еврейской национальности».

  16.  Причем уже совершенно не важно, существует ли в данной стране "министерство науки" - кланы и касты сложились и там. Классический пример - печальная (ни в коей степени не уникальная!) судьба геолога из США Вирджинии Стин-Мак-Интайр. Эта дама была командирована одним из научных институтов, связанных с Геологическим обществом, в Мексику для определения возраста каменных орудий древнего человека, обнаруженных там недавно. 
      Вирджиния, судя по всему, была работником добросовестным. Она провела исследования с помощью сразу четырех методов: "урановых соединений", тефрагидрации, стратиграфии и "расщепления атомного ядра". Результаты получились одинаковыми: возраст данных орудий более двухсот тысяч лет.        
      Что в этом плохого, спросите вы? Да дело в том, что "ученое сообщество" придерживается двух канонических теорий, которые, как и полагается жреческой премудрости, исправлены быть не могут - во-первых, принято считать, что человек перешел в Америку из Азии только 25 тысяч лет назад, и никак не раньше; во-вторых, принято считать, что подобные орудия первобытные люди начали изготавливать 50 тысяч лет назад, и никак не раньше. Так что результаты исследований ставили имевшиеся к тому времени теории с ног на голову. А "ученое сообщество" обычно предпочитает не вносить изменения в теорию, а отвергнуть или "подправить" неудобные факты.        
      На Вирджинию стали откровенно давить, требуя, чтобы она указала в отчетах "правильные" цифры - 12 тысяч лет, ну, в крайнем случае 25 тысяч... Упрямая геологиня отказалась, упирая на свою дурацкую привычку к добросовестности в работе. Тогда ее попросту уволили из института, чтобы не умничала... 
    

    http://samlib.ru/b/botow_igorx_pawlowich/tysjacheletijaprestuplenijwsferesoznanija-2.shtml

  17. Теории денег хороши ровно до той поры, пока они не начинают превращать деньги в некий духовный абсолют. В этом я не согласен с автором статьи. А согласен в том, что деньги — весьма хороший инструмент для установления разного рода власти. Революционные правительства всегда отказывались от старых денег, печатая новые взамен тех, что были при прежней власти. Захватив власть, ты ОБЯЗАН напечатать новые деньги, даже если они окажутся в 100 раз «дешевле» предыдущих, иначе народ не будет отдавать свою энергию тебе, как правителю, а будет отдавать ее сам себе. Проще говоря, если эмиссию никто не контролирует, власть над деньгами сразу переходит сообществам, что авторитетам разного уровня крайне невыгодно. Вот тут, Танго кричит что биткойн мол не деньги. Биткойн таки деньги. Просто энергия, которая нужна для их поддержки, берется из людей но возвращается к ним же (перераспределение), а не к узкому кругу лиц, обладающих правильной матрицей. Захватить ВСЮ энергию и забрать ее себе (например отменой валюты) становится невозможным при децентрализации. Ведь даже те, у кого на кошельках нет монеток, своими кошельками поддерживают блокчейн, а не просто «сидят в сторонке». В каком то смысле у них тоже есть «деньги», точнее контроль над тем, чтобы энергия двигалась внутри сообщества а не уплывала в оффшор или особняки духовенства/политиков.

    • Теории денег хороши ровно до той поры, пока они не начинают превращать деньги в некий духовный абсолют.

      я не понимаю, что вы такое имеете ввиду, поэтому не стану возражать 🙂

      • Если кратко, то это значит что «Деньги — это Бог» а более развернуто, что они наделены каким то особенным, возвышенным, уникально-историческим смыслом и над этим стоит рассуждать… Деньги это просто деньги, инструмент передачи энергии. Все деньги подкреплены не только обещаниями правительства или золотом. Думайте, и вы догадаетесь.

    • Действительно, приходится иногда слышать типа: деньги — зло.

      Но меня вы с кем-то путаете.

      Я, вслед за апостолом, могу сказать: зло — сребролюбие.

      Согласитесь, это разные вещи.

      • Ну нет, не могу с тобой согласиться, потому как сребролюбие это есть акт поклонения деньгам, но по сути… что еще с ними можно делать, кроме как не поклоняться им, словно богам? В современном мире только деньги остаются единственной реально работающей по всем правилам религией. Каждый хочет кусочек денег. Деньги общие, но у каждого они свои. Деньги дают возможности, исполняют желания, наказывают врагов. Деньги накапливаются и делают человека добрее, веселее, активнее. Деньги дают наркоту, бухло, тачки, шлюх… Другой вопрос это… дадут ли деньги любовь? Но любовь никому не нужна, так что… Деньги это все таки Бог. БОХХ! Ты можешь стебать православие и католичество сколько влезет, читать книги Докинза и Дарвина, преподавать биологию в светском университете, рассказывать всем вокруг про возвратный гортанный нерв и генетику, но все равно потом пойдешь поклоняться бабкам. В супермаркет, в бутик, в страховую, к нотариусу, в больницу. Мы все адепты религии с деньгами в роли бога. Иначе все бы уже давно отказались от них. Деньги раскрутили богатые люди и банкиры, потому что им это выгодно. Если внезапно вся планета откажется от денег, не вы и не я потеряем целое состояние. А богачи. Киноактеры. Наркобароны, спонсоры политиков, банкиры, церковники, остальные. А простой народ ничего не потеряет. Причина? У НЕГО НЕТ ДЕНЕГ))

        • Если «внезапно вся планета откажется от денег», «простой народ ничего не потеряет» — ага, он просто передохнет с голоду. Учитывая, что 99% населения зависит от крайне тонкой логистики продовольственных и энергетических поставок, которая без денег просто обрушится.

          Меня всегда поражает близорукость любой анти-денежной риторики. Деньги — это ключевая социальная технология, без которой 95-98% человеческой популяции просто вымрет. В очень короткий срок, скорее всего на протяжении полугода-года. Все, точка.

        • Замечательно, что все (современные) дикари не имели золота как денег. А история человечества — древние египет, греция — начинаются с золотых монет.

        • Я не могу согласиться хотя бы по той причине, что как только изнеженным педе::стичным «продвинутым» горожанам обрубят поставки мкарон в Ашаны и АТБ маркеты, и электричество, то естественный отбор наконец то начнет работать в полную силу, ведь умные уедут в село сажать картошку и выкапывать лучок, а те кто привык только хавать круассаны да запивать кофем, клацая нетбук от аапле и читая приколы в твиттере и на ютубе, итак давно уже не приносят никакой пользы. А смысл их кормить, спрашивается?

  18. И такой специалист либо есть, либо его нет. Никакой «постепенности».

    Как же так? Почему же нельзя постепенно наращивать знания в этой или любой другой области?

    • знания — можно
      вряд ли египетские фараоны получили эти знания, просто проведя ночь в гробнице

      я говорю о человеке, дающего консультацию о составе металла

      либо такой человек есть, либо нет

      разумеется, ученик превосходит как бы учителя, и следующее поколение специалистов использует опыт, делает свою работу быстрее и качественнее

      но само наличие спеца — либо есть, либо нет

      у питекантропов его не было (не важно, как относиться к идее самих питекантропов)
      а у фараонов он был

      где-то в Балагом он появился. до Балагого его не было, а после Балагого — есть. Значит — что? Значит сел в Балагом

      • Это как дискуссия о жуке-бомбардире между креационистами и эволюцинерами.
        Креа говорят — такая сложная штука не могла получиться в результате постепенного накопления мелких мутаций, только все и сразу!
        Эволюцинеры: могла, могла!

        Вопрос веры, спор бессмысленен.

        Но! Постепенно это жук получил свой пароядомет или сразу, он должен начать из него стрелять. Он либо стреляет, либо не стреляет.

        И если пулемет получился постепенно (пусть так), то вопрос, на который должны ответить эволюцинеры, звучит так:

        Где жук учился стрелять, пока пулемет у него еще не накопился?

        • стрелять — не на курок нажимать

          стрелять — это определять врага как цель и применять против него пулемет

          насекомым не получится приписывать сознательную (высшую нервную) деятельность

          значит, где-то внутри этого биологического автомата эволюция должна написать программу по использованию пулемета, к моменту изготовления пулемета это программа уже должна быть написана

          но эта программа не могла быть написана эволюционными методами, потому что не было самого пулемета

          для написания такой программы необходимо предвидение, план. а это противоречит самой сути «слепого часовщика»

        • В системе управления биологического автомата «жук-бомбардир»
          должна быть цепь управления:

          процессор свой-чужой — система наведения пулемета — огонь — оценка результата — разветвление:
          — корректировка наведения —продолжение огня
          ИЛИ
          — пора сваливать

          здесь же еще и контур оценки боезапаса: кончились патроны — пора сваливать

          Вот эта цепь управления должна уже существовать к моменту изготовления пулемета, иначе пулемет способствует не выживанию экипажа, а его гибели

          Но эту цепь управления не могла выработать «эволюция», пока не было самого стреляющего пулемета

          Пулемет либо стреляет, либо это не пулемет

        • И если пулемет получился постепенно (пусть так), то вопрос, на который должны ответить эволюцинеры, звучит так:
          Где жук учился стрелять, пока пулемет у него еще не накопился?

          Так же постепенно и учился по мере улучшения орудия.

          насекомым не получится приписывать сознательную (высшую нервную) деятельность

          Разумеется он не осознает целей. Это и не обязательно. Атакуют — срабатывает рефлекс.

          Вот эта цепь управления должна уже существовать к моменту изготовления пулемета, иначе пулемет способствует не выживанию экипажа, а его гибели

          Откуда такой черно-белый подход? Цель не осознанная и появляется постепенно вместе с пулеметом. Вероятно, сначала были какие-нибудь выделения в стрессовых ситуациях, которые имели какой-то отталкивающий эффект. Эффект мог быть очень слабым, но в среднем через много поколений выживали больше те особи, у которых эффект был сильнее. Эффект усиливался пока не принял форму выстрелов горячими жидкостями. За милионы лет постепенно отбирались наиболее меткие стрелки.

          По-английски читаете? На английской сранице Википедии есть абзац «Evolution of the defense mechanism» со ссылкой на источник. На русской странице его нет.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_beetle

        • Цель не осознанная и появляется постепенно вместе с пулеметом.

          Предположим, что эвы правы, и пулемет появляется «постепенно».
          Но пулеметом можно пользоваться только тогда, когда он уже стреляет, понимаете? И только тогда жук может начать учиться им пользоваться. Пока пулемет не готов, эволюция просто не может закрепить никаких навыков стрельбы просто потому, что стрельбы нет.
          А если жук не умеет стрелять, то его пулемет является не конкурентным преимуществом в эволюционной борьбе за выживание, а отрицательным фактором, мешающим выжить.

          Вы плохо знакомы с концепцией эволюции. Цели, согласно эволюционистским представлением, нет. Ни осознанной, ни неосознанной. Вообще нет, ни в каком виде.

          Если вы допускаете появление цели процесса хоть в каком-то виде, вы становитесь той или оной разновидностью креациониста.

        • Но пулеметом можно пользоваться только тогда, когда он уже стреляет, понимаете?

          Нет, не понимаю. Полу-пулеметом можно полу-пользоваться, когда он полу-стреляет и хоть сколько-нибудь повышает шансы выжить. В среднем такие полу-бомбардиры будут иметь более многочисленное потомство, чем четверть-бомбардиры. Одна модель пулемета стреляет на сатиметр и не очень горячей жидкостью. Другая модель — на два сантиметра и более горячей. А сто лет назад были модели, из которых вяло вытекало, но все равно иногда отпугивало.

          Цели, согласно эволюционистским представлением, нет. Ни осознанной, ни неосознанной. Вообще нет, ни в каком виде.

          У эволюции нет цели. У отдельно взятого жука есть своя цель. Но не осознанная. То есть он, вероятнее всего, не способен размышлять о своих планах на будущее. Но это и не обязательно для того, чтобы его шансы на выживание повышались если он будет автоматически отвечать определенным образом на определенные раздражители.

        • Полу-пулеметом можно полу-пользоваться

          Нет. Это не стакан с водой, толи пустой наполовину, толи полный на другую половину.

          Или он стреляет, или нет.

          Если он стреляет плохо, то он все равно стреляет.

          А если он стреляет очень плохо, то это хуже для выживания экипажа, чем если б его вообще не было.

          Прошу меня простить, но, по-моему, мы достаточно ясно для стороннего наблюдателя изложили свои понятия, а убедить вас или переспорить я не имел ввиду. Удачи.

        • Нет. Это не стакан с водой, толи пустой наполовину, толи полный на другую половину.
          Или он стреляет, или нет.
          Если он стреляет плохо, то он все равно стреляет.
          А если он стреляет очень плохо, то это хуже для выживания экипажа, чем если б его вообще не было.

          Ноги либо ходят либо нет. Если они ходят плохо, то все равно ходят. А если они ходят очень плохо, то это хуже для выживания организма, чем если б их вообще не было.

          Подставьте по вкусу глаза, уши и прочие органы. Еще не смешно?
          Если какой-либо орган на каком угодно этапе развития дает приемущество, пусть слабое, по сравнению с другими особями, у готорых этот орган чуть менее развит, то вероятность увидеть потомство этого индивида в будущих поколениях увеличивается. Если этот процесс повторяется снова и снова, то через много поколений такое строение может распространиться в популяции и развиться дальше. Так что все градации стакана от пустого до полного налицо.

        • Sandy, в своих рассуждениях о механизме эволюции.вы абсолютно правы.

          А вот вы, Танго, не правы. И я даже знаю истоки вашей неправоты. Вы — человек, верящий в бога, и в то, что именно бог создал всех животных, и потому до последнего будете защищать божественное сотворение жука-бомбардира, невзирая ни на какие логические доводы в пользу его эволюционного появления. Sandy вам разжевал всё так четко, что и добавить нечего. Но не в коня корм…

        • И где вам раздают права на одминку «прав-не прав»? Чую, не обошлось здесь без религии отеизма.

          Будут аргументы по существу — welcome.

          Сформулирую для вас:

          У «общего с остальными жуками предка» не было двух вещей:
          1. Матчасти: всяких там камер, клапанов, полостей и желез, сопла, мышц и т.п., составляющих великолепный по исполнению аппарат — пароядопулемет.
          2. Соответственно, не было программы (навыка, инстинкта, что понравится — подчеркнуть) использования этого оружия. Для простоты положим, что программа была простая: увидел опасность — убежал.

          Допустим, что в результате большой серии мелких мутаций эволюционной ветке удалось вывести такую породу жуков, у которых было нечто, из чего можно было выпустить горячую ядовитую смесь в направлении врага.

          Вам, самоуверенным обладателям головного мозга, предстоит подумать вот над чем:
          в какой период времени у этого жука могла выработаться и закрепиться в наследственности программа использования нового (подчеркиваю — нового, раньше его не было) оружия?

          Допускаю, впрочем, что мозг-то у вас выработался, а вот с навыками использования — засада.
          **

          И да, большая просьба, товарищи ононимо-отеисто-эволюционеры, не надо здесь сообщать всему белому свету, какой глупый я. Я лучше вас знаю глубину моего незнания.

          Ваш следующий не подлежащий удалению пост должен содержать четкий ответ о периоде выработки эволюцией контура управления новенького пароядомета. Можно с графиком типа как в статье.

        • Ничего личного, я предупредил. Танго, без уважения.

        • Если ноги не ходят, то это не ноги. И вам полезно для выживания будет вести себя так, как если ног у вас нет, а не пытаться убежать.

          И вас есть крупный недостаток в понимании непрерывности. Совершенно гладкая непрерывность существует только в идеальном виде в математике. Да и то, у одного из профов была гадкая привычка предлагать провести прямую через точку — шанс попасть в нужную неотличим от нулевого.

          Если бы процесс эволюции был практически неотличим от непрерывно-гладкого, переходные формы образовывали бы такую же непрерывную последовательность, а дерево эволюции было бы не деревом, а сплошным однородно заполненным пространством пикселей.

          Я вполне удовлетворен вашими ответами, спасибо.

          Так что все градации стакана от пустого до полного налицо.

          В этой аналогии стакан — это план, основа. То, что держит форму процесса. То самое, против чего создавалась как бы теория эволюции

        • Если ноги не ходят, то это не ноги. И вам полезно для выживания будет вести себя так, как если ног у вас нет, а не пытаться убежать.

          Такое впечатление, что Вы это явление как-то задом наперед рассматриваете. Как будто кругом у всех прекрасные ноги, а у кого-то поврежденные. Ресурсов на их выращивание ушло много, надо бежать, а не работают. Лучше бы и не было их вовсе.

          Развитие совершенно не так происходит. Есть, скажем, некий простейший вид, который вообще не мобилен. Делится себе в питательной среде пока питание не кончится. После чего популяция издыхает кроме нескольких индивидов, которых как-то там смыло волной или сдуло ветром и они попали в другую среду, где оказалось питание. И вдруг появляется мутация, позволяющая слегка, очень медленно и слабо, шевелить каким-нибудь усиком или хвостиком, что позволяет чуть менее зависеть от волн и ветра. Гены с этой мутацией начинают доминировать в популяции.

          Чуть ближе к ногам в смысле Вашего бегства от атакующего. Они ведь тоже не в вакуме развивались, а в условиях гонки вооружений между атакующими и атакуемыми. У атакующих были не намного лучше в какой-то момент развития. Появляется мутация, позволяющая убегать чуточку лучше. Индивиды с такими генами будут съедены чуть реже остальных.

        • blah blah blah

          Просто укажите период, когда «эволюция» «выработала» у жука-бомбардира программу, управляющую пулеметом.

        • Просто укажите период, когда «эволюция» «выработала» у жука-бомбардира программу, управляющую пулеметом

          Я полагаю, что Вы рассматриваете жука (в данном случае) с точки зрения дуализма. То есть имеется тело и некая отдельная от тела программа, которая как то плавает поблизости и всем управляет. Тело «вырабатывает» пулемет, а программа не готова.

          При таком подходе неудевительно, что решения не просматривается. Попробуйте без дуализма хоть не надолго ради эксперимента. Программа неотделима от тела и, упрощенно говоря, существует в виде какой-то конфигурации нервной системы жука. И эволюционирует она вместе с пулеметом. Мало-помалу.

      • я говорю о человеке, дающего консультацию о составе металла
        либо такой человек есть, либо нет

        Человек, готовый продать услуги, всегда есть. Дело в степени полезности, образованности в данной области, честности наконец. Для простоты давайте рассматривать только технологический аспект. Один спец обучался год у хорошего мастера, другой десять лет, но у плохого, третий двадцать лет у отличного, червертый — самоучка потому как еще индустрии нет и он просто любит все изучать. Весь спектр присутствует. Не понимаю вашего черно-белого утверждения.

        • Да, наверное, действительно, не понимаете.

          Вот, смотрите, это протоукры (по версии современных потомков общих с укрообезьяной предков)
          http://traditio-ru.org/images/d/dd/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA.jpg

          Покажите на рисунке пробирщика. Вы ведь утверждаете, что

          Человек, готовый продать услуги, всегда есть.

          Попробуйте отвлечься от слов «продать» и «услуги».

          Серьезным людям надо купить/продать золото. Валютой, предположим, у них служит мясо мамонта. У кого покупатель спросит о качестве предложенного товара?

        • Серьезным людям надо купить/продать золото. Валютой, предположим, у них служит мясо мамонта. У кого покупатель спросит о качестве предложенного товара?

          На заре этого дела сами оценивали. По мере появления в обществе специализации появлялись специалисты. Соответственно плавно появлялся выбор: продолжать оценивать самому с такими-то шансами пролететь или за какое-то вознаграждение нанять спеца, что, вероятно, понизит шансы пролететь, но надо чем-то поделиться со спецом.

          Где Вы усматриваете «или есть или нет»? Весь спектр налицо. И все возможности повышения эффективности процесса по мере развития технологий, накопления знаний и повышения специализации.

        • На заре этого дела сами

          Будьте добры конкретизировать ваше представление о «заре» — какой этап человеческого общества вы имеете ввиду (в ваших терминах). Здесь-то нам и нужны графики 🙂

          Если «сами», то эти сами и есть искомые специалисты. Вопрос: с какой целью они приобретали товарное золото? С валютой понятно — сало оно и есть сало, хоть мамонта, хоть свиное. А золото они зачем покупают?

    • графики-то вам чем не угодили? это просто иллюстрация к мыслям автора
      автор берет на себя полноту ответственности за свои мысли

      • Кто сказал, что не угодили? Уточняю я. Из статьи не ясно откуда данные и в каком масштабе нарисовано. «Иллюстрация к мыслям автора» надо понимать как «графики нарисовал исключительно фантазией своей»?

        • Моя фантазия достаточно логична, чтобы строить умозаключения. Вы можете подумать какую-нибудь свою мысль и выразить ее графически.

  19. Все прочитал, но, так и не понял, в чем соль? Каким образом это может помочь настоящему? Или какой надо задать, правильный вопрос, чтоб оценить полезность статьи?

    • Интересно, в каком месте вам не понятно:
      1. биткойн — это деньги или нет?
      2. а что такое деньги?
      3. как возникли деньги?

      вы можете ответить на эти вопросы (в любом порядке) ?

  20. Статья понравилась.
    В последний раз так зачитывался Стивеном Кингом.
    Поддерживаю автора — во всем! )

  21. На островах микронезии не было золота, зато там каменные круги тесали и прикатывали их в знак благодарности. Так от дома к дому и катали, спереть такой круг было не реально. Надо было спартанцам что-нить подобное замутить, черепами врагов что ли расплачиваться, подделать их точно сложно. Аборигены до сих пор в качестве благосостояния черепа собак используют, у них они редкость.

    Думаю, в прошлом было что-то подобное, не спроста же носили на шее ожерелья из зубов и когтей. Добыть такое было не легко, и каждый мог увидеть, насколько ты богат исходя из твоих «трофеев» 🙂

    • Про современных «дикарей».
      Если они «законсервировали» свое первобытное состояние, то насколько презентативны они для моделирования развития (подчеркнуто) тех народов, которые не «законсервировались»….

      • Уж точно по ним нельзя изучать именно развитие 🙂
        (эволюцию, если вы понимаете, что я хочу сказать :))))

        • Скорее предел технологии. У кого было золото додумались до монет, а у кого ракушки и камни это предел…
          Есть такой фильм «Оружие,микро, сталь», посмотрите, логика та же 🙂

        • Ну да. Я так и сказал:

          Там, где появляется золото, оно сразу становится деньгами.

      • Офигенно репрезентативные графики, лихо отображающие соотношение и количества «благ» на интервале времени в несколько (десятков?) тысяч лет. Так рождаются не только оригинальные теории, но новые науки!

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here