Ломтик пирога Bitcoin

Источник изображения: 99bitcoins.com

Я открыл для себя биткойн в начале 2011 года. Как и многие, я не мог не восхищаться им. Биткойн-транзакции отличались децентрализованностью, защищенностью, скоростью, дешевизной, а также отсутствием каких-либо ограничений.

  • Децентрализованность. Тысячи узлов системы подтверждают и ретранслируют транзакции.
  • Защищённость. Биткойн-сеть была защищена активами в виде дорогостоящего оборудования, которые стоили миллионы долларов.
  • Скорость. Подтверждение транзакций было очень быстрым. Транзакции с нулевым подтверждением являются хорошей защитой от мошенников, вследствие чего “двойная трата” становится непрактичной.
  • Дешевизна. Комиссия обычно очень маленькая, а порой её и вовсе нет. Ваши транзакции будут замайнены в следующем блоке.
  • Неограниченность. В тот момент размер блоков в блокчейне биткойна были очень маленькими по сравнению с лимитом на размер блока. Никто и знать не знал о возможных задержках транзакции из-за ограничений размера блока. Таким образом, пропускная способность была просто безграничной.

 

Все эти преимущества есть следствие превосходного дизайна архитектуры, заложенной Сатоши Накамото. Как стартап биткойн не полагался на стандартные источники финансирования. Вознаграждение майнерам выплачивается в виде биткойнов за добавленные блоки и комиссионных сборов. По мере развития биткойна и увеличения аудитории наблюдается сдвиг в сторону второго способа. Таким образом окупаемость инвестиций в биткойн майнерами напрямую зависит от его успеха.

В сущности, пользователям биткойна удаётся, образно говоря, есть омлет, не разбив ни одного яйца. К несчастью, это не продлится долго. В логике системы запрограммировано двухкратное уменьшение размера вознаграждения каждые четыре года, что в конечном счёте должно привести в будущем к полной остановке эмиссии. Как только это произойдёт, мы должны будем пожертвовать одним из преимуществ биткойна, перечисленных выше. Я буду прибегать к аналогии для более наглядной аргументации своей точки зрения.

Замок Сатоши

Король Сатоши построил замок для своих крестьян. Он решает платить каждый день 50 золотых монет для найма солдат, которые будут охранять замок и крестьян. Так как его богатства ограничены, он решает сокращать плату в два раза каждые четыре года. То есть на 5 год размер вознаграждения будет составлять лишь 25 золотых монет в день, а спустя 100 лет и вовсе перестанет платить солдатам. Задумка такова, что с течением времени крестьяне начнут ценить безопасный замок и согласятся платить солдатам сами.

Замок Сатоши настолько безопасен, что множество крестьян из других замков начали перебираться в него. Король Сатоши очень гостеприимен и никому не отказывает в убежище. Всё складывается замечательным образом, пока в один прекрасный день, замок не переполняется и больше не может вместить страждущих крестьян. Что же остаётся сделать королю Сатоши? А выбора у него два:

  1. Увеличить вместимость замка и продолжать принимать желающих крестьян.
  2. Начать взимать налоги на выплату вознаграждения солдатам. Налог будет отпугивать бедных крестьян от замка Сатоши.

Разумеется, крестьяне не захотят платить налоги и скорее предпочли бы и дальше жить в утопичном замке. Таким образом, большинство проголосует в поддержку первой опции. Король Сатоши наперекор внутреннему голосу всё же согласился с крестьянами и решает увеличивать в 2 раза размер замка каждые 2 года.

С течением времени проблема становится всё более и более явной. По мере расширения замка приходится нанимать более сильных солдат для обеспечения прежнего уровня безопасности. Так как король Сатоши потихоньку сокращает выделение средств на оплату охраны, введение налогов становится неизбежным. Однако бедные крестьяне могут пожертвовать лишь небольшие суммы, богатые же не желают платить больше бедных. Когда солдатам перестают платить достаточно, они потихоньку начинают уходить, в результате чего защита замка слабеет. В один прекрасный день солдаты из замка Йеллен напали на замок Сатоши и разрушили его.

Как видно из приведённой аналогии, увеличение размера блока (размера замка) вместо увеличения комиссий за транзакции (увеличение налогов) приведёт к тому, что майнеры (солдаты) будут уходить из биткойн-экосистемы, что поставит её под угрозу.

BIP101

Самые ранние пользователи биткойна избалованы. За несколько лет с момента появления этой криптовалюты они уже успели привыкнуть к её пяти преимуществам и уже не хотят поступаться какой-либо из них. Большинство этих ранних пользователей даже не понимают, как и благодаря чему работает биткойн-инфраструктура. На данный момент нельзя реализовать децентрализованную, хорошо защищенную сеть с высокой пропускной способностью, скоростью и вдобавок дешёвую. Чем-то приходится жертвовать. Если рассматривать на примере Visa, вы получаете централизованную и относительно недешёвую систему, которая, однако, характеризуется скоростью, защищённостью и неограниченностью транзакций. Достаточно неплохая сделка, неправда ли? Но это не применимо к биткойн-инфраструктуре. Содержать централизованную систему гораздо проще и дешевле, если сравнить хотя бы с суммарной стоимостью узлов децентрализованной системы. В биткойн-сети с 5000-ми веток стоимость транзакции будет в 5000 раз выше стоимости транзакции в системе Visa. Так получается, потому что каждая ветка сети должна проделать те же операции, что и все другие. Такова цена децентрализации. Вознаграждение в виде эмитированных биткойнов на сегодняшний день покрывает стоимость этих расходов. Однако, учитывая, что размер такого вознаграждения сокращается каждые четыре года и когда-то достигнет нуля, необходимо будет увеличивать размер комиссии за транзакции.

По мнению некоторых, BIP101 (предложение об увеличение размера блока) должен решить эту проблему, но, на мой взгляд, это слишком опасно. Как видно из аналогии с замком, BIP101 предполагает сохранение дешевизны и неограниченности в ущерб безопасности и децентрализованности. (BIP101 никак не должен сказаться на скорости, но если судить по предложениям Replace-by-fee, ей тоже со временем придётся поступиться). В соответствии с BIP101 размер блока будет расти очень быстро. Это, как ожидается, устранит возможность увеличения комиссии по причине ограниченности предложения. Таким образом, для сохранения высокой пропускной способности и низких комиссионных сборов в конечном счёте придётся полностью отказаться от децентрализованной и безопасной системы. А произойдёт это потому, что майнеры будут создавать большие блоки, обработка которых системой станет экономически невыгодной. Будучи финансово не мотивированными, майнеры будут постепенно покидать биткойн-экосистему. На выходе мы получим централизованную, уязвимую систему. Биткойн постигнет участь Dogecoin’a, и даже совместный майнинг не спасёт его.

Это будет уже не тот биткойн, которому я когда-то отдал предпочтение.

Предельные издержки транзакции

Хорошо, значит, если у нас имеется большое количество транзакций, за которые взимаются комиссии, достаточно ли будет этих платежей в сумму для покрытия финансовых издержек майнеров? К сожалению, нет.

Биткойн-сеть является уравновешенной системой: совокупная цифра, полученная путём сложения комиссионных сборов и эмитированных биткойнов, должна полностью окупать стоимость поддержания инфраструктуры. Как только вознаграждение в виде эмитированных биткойнов достигнет нуля, комиссионным платежам придётся взять на себя всё бремя. Логика, заложенная в биткойн-систему такова, что только один майнер получает комиссионный сбор, но все остальные майнеры должны ретранслировать, подтвердить и хранить эту транзакцию, что влечёт определённые материальные издержки. Этот дисбаланс расходов и доходов деятельности майнеров, заложенный в дизайне биткойна, и не даст сети оставаться безопасной и децентрализованной, а также находиться в равновесии при неограниченном объёме транзакций.

В качестве примера можно привести следующую ситуацию: представьте, что у нас есть 5000 майнеров/веток и предельная издержка обработки транзакции майнером (т. е. подтверждение её, добавление блока и последующее хранение) составляет $0,0001. Таким образом, конечная стоимость транзакции после обработки всей сетью будет равна 5000 * $0,0001, или $0,50. Средний размер комиссии для поддержания такой сети должен быть равен $0,50. Если размер комиссии будет меньше, майнеры с меньшим хэшрейтом будут вынуждены вывести свои устройства из инфраструктуры, поскольку их деятельность станет нерентабельной. По итогу мы опять-таки получаем большую централизацию и меньшую защищённость.

Единственный способ обеспечить достаточно высокий размер комиссии заключается в сохранении лимита на размер блока, который будет выступать в роли ограничителя объёма осуществляемых транзакций. Без такого ограничителя майнеры станут обрабатывать заведомо убыточные транзакции (т. е. размер комиссии за которые будет меньше предельных издержек на её обработку всей сетью). Давайте взглянем на транзакции, комиссия за которые составляет $0.01. Так как издержки на обработку этой транзакции для одного майнера равны $0,0001, он согласится на эту сделку. Однако для сети в целом эта транзакция будет невыгодна. Каждая такая операция будет влечь за собой финансовые потери. И наоборот, в случае сохранения ограничения на размер блока, майнеры будут в первую очередь браться за те транзакции, за которые предлагается более высокое вознаграждение. Таким образом будет поддерживаться равновесие между пропускной способностью и размером комиссии.

В конечном счёте мы лишь пытаемся найти наиболее удачный способ обеспечить дальнейший рост биткойн-сети. Делая это, следует, однако, помнить, что с ограничением размера блока надо быть весьма осторожным, так как это может привести к серьёзным последствиям.

Биткойн не есть волшебная пилюля

Я могу совершенно точно сказать, что защищённость и децентрализация должны быть приоритетными при принятии решений относительно структуры биткойна. Комиссия за транзакции, которые требует повышенной степени защиты, должна быть более высокой для поддержания биткойн-инфраструктуры. Не за все транзакции будут взиматься высокая комиссия, но в таком случае они, скорее всего, и не требуют защищённости и децентрализации, и в этом нет ничего плохого. У пользователей всегда есть выбор. Они могут использовать Litecoin’ы и altcoin’ы, сайдчейны (Lightning Network), платежные шлюзы, сервисы вроде Coinbase,  и прочие ещё не созданные средства для осуществления своих транзакций. На худой конец к их услугам есть старая добрая Visa, если продавец готов платить комиссию.

Если вы покупаете дом или машину за биткойны, нет ничего страшного в 60-минутном ожидании и комиссии в $1, ведь вы получаете отлично защищённую, децентрализованную и необратимую транзакцию. Если же вы покупаете кофе и для вас скорость и дешевизна транзакции важнее, стоит обратить свой взор на Litecoin, сайдчейны или даже платёжный процессор Starbucks, использующий биткойны.  Главное, чтобы всё работало. Платёжная система будет выбираться исходя из типа транзакции, что весьма целесообразно. Вышеперечисленные протоколы и технологии позволят дёшево или даже бесплатно осуществлять транзакции с участием биткойна. Кошельки будут упрощать всю работу. Пока мы лишь находимся на пути к этому, но перспектива кажется весьма заманчивой. Не каждая транзакция будет осуществляться биткойн-сетью, но всё будет покупаться за биткойны.

P.S. На данный момент мне больше всего нравится идея масштабирования биткойна при помощи  2–4–8, SegWit, LN и Validation Cost Metric.

P.P.S. Я являюсь создателем Litecoin’а, и хотя многим покажется, что я не могу быть объективным, это в действительности не так. До того как я создал Litecoin, я знал что со временем биткойн-сети будет невыгодно осуществлять мелкие транзакции. Litecoin был создан, чтобы дополнить биткойн.

Источник: https://medium.com/



Categories: Инвестиции, Сообщество, Технологии

Tags: , , , , ,

75 replies

  1. А статейку эту Чарли Ли написал еще в декабре, долго же никто не брался за перевод.

  2. “Платёжная система будет выбираться исходя из типа транзакции, что весьма целесообразно … Кошельки будут упрощать всю работу. ”
    Динамические комиссии для ฿ + мультивалютный кошелёк с форками для копеечных трат(кофе,чаевые…).Чего спорить…

    • Если вырастит стоимость операций в Биткоинах то биржи быстро найдут альтернативу с чем торговать форки . Например поставят все пары с эфиром или с любой другой более перспективной криптовалютой . Этот мир всегда был устроен так – Устарело , не соответствует времени , дорого содержать – в утиль и замена на новое более дешёвое и перспективное . Это будет с Биткоином . Потому что кто захочет переплачивать комиссию когда те же форки предлагают комиссии на уровне ниже 1 цента , а в новых сетях , в будущем , так вообще будет отсутствовать какая – либо плата за транзакции и будут отсутствовать майнеры , которых в старой технологии блокчейн нужно обслуживать и выплачивать им вознаграждения . Мир меняется и мир будущего на самом деле будет так оптимизирован , все издержки на содержание , что вообще из децентрализованной сети блокчейн и его по сути обслуживание будет выпилено . Вот такие реалии будущего . И в будущем если не можешь оптимизировать все свои издержки , т. е. предложить потребителю как можно меньшие комиссии , то будешь выкинут с рынка . Твоё место займут более новые , более оптимизированные в плане издержек , и более адаптированные к будущему – т. е. более инновационные технологии . Это будет уже не блокчейн . Блокчейн всего лишь эксперимент , опыт , который люди должны пройти с Биткоином для того чтобы изобрести что – то что будет лучше чем технология блокчейн . Вот я и набросал словами к крации что это будет за новая технология без блокчейна и без майнеров . С ней не будет подобных проблем с которыми столкнулся Биткоин , и дальше с которой будут сталкиваться все сети , основа которых технология блокчейн и обслуживание с поддержкой технологии блокчейн .

  3. Изначально солдаты не нанимались. Солдатом был каждый житель замка. Награда платилась тому кто был удачливее неся службу. Но некоторые смекнули, что удачу можно перетянуть на свою сторону, и получать чаще награду. Для это требуется быть сильнее других. И ряд крестьян пошли в спортзал. Теперь удача была на стороне крестьян занимающихся спортом. Другие, кому было лень, или не было средств на спортзал, решили не нести службу по защите замка. А зачем? Есть прокачанные крестьяне, теперь уже ставшие профессиональными солдатами. Они достойно защищают замок и получают свою награду. Шло время. Награда уменьшалась. А солдатам нужно было держать себя в форме, нарощенные мышцы требуют протеин. Выход был найдет в налоге на простых крестьян… Каждый кто перемещался по территории замка должен платить за защиту. Но крестьяне решили, что это слишком дорогое удовольствие. И вместо того, чтоб каждый день ходить в магазин всей семьей, они начали посылать одного представителя. Этот представитель делал покупки на всю семью, но при этом платил налог только за одного, т.к остальные не перемещались по территории замка. И называлась такая система lightning network. Что в конечно итоге случиться с хитро сделанными крестьянами-солдатами покажет история…

  4. Главные ошибки/манипуляции в статье:
    * больше транзакций но меньше цена это доход того же порядка что и мало транзакций но дорогие НО
    * проблема мало транзакций порождает огромную проблему – bitcoin станет не для большинства со всеми от сюда вытекающими
    * и самое главное – основной аргумент против больших блоков – уменьшение мощности сети. Нет ни одного доказательства или примера, что это в принципе возмлжно.
    Спрыгнуть с майнинга очень и очень тяжело, потому что если продашь – на мощность это не повлияет, а уничтожить/отключить оборудование невозможно пока оно приносить хоть копейку прибыли

    Поймите наконец – проблема размера блока чисто инженерная, и она решаема! нет ни одной предпосылки чтобы в ближайшие 10 лет ее нельзя было бы решить. И никогда решаемые инженерные проблемы не должны влиять на инфраструктуру системы в целом.

    • чувак, ты спалился конкретно, оставь этот сайт, здесь твои человекочасы пропадают. Здесь люди, которых ты пытешься баломутить, на порядок рассудительней тех, с кем ты работаешь, остальные твои коллеги.

  5. Масштабирование размера блока, менее чем в несколько сотен раз, не решит проблемы биткойна в качестве “лимитированного децентрализованного сервиса переводов”. А стало-быть его будущая роль заключается в обслуживании интересов очень крупных и средних агентов, отнюдь не обывателей покупающих на базаре картошку и помидоры. В этом направлении надо думать: какие именно транзакции рентабельно с т.з. мировой экологии записывать в блокчейн навсегда, а какие правильнее провести традиционным способом.
    Ещё автором явно не учитывается перспектива отрицательных процентов. Когда биткойн будет стоить существенно дороже (в 100-1000 раз относительно нынешних цен), владельцам значительных сбережений в монетах придется скорее всего субсидировать майнинг и децентрализацию, вплоть до владения персональными asic устройствами. Во всяком случае, вполне резонно контролировать то количество мощности от общего хэшрейта, исходя из своего биткойнового капитала относительно 21 миллиона монет. Это как мне представляется, будет не так дорого, как страхование рисков падение курса из-за централизации майнинга (таковая услуга наверняка появиться со временем).

    • Всё ждал, что кто-нибудь подсчитает, не дождался. Приходится самому. Итак:
      Сегодня добывается 25 BTC каждые 10 минут, стоимость 25 BTC = $10500.
      Т.е. каждые 10 минут в биткоин “инвестируется” примерно 10 тыс. долларов.

      За 10 минут в биток-базу помещается 56010 = 3000 транзакций.

      10500/3000 = $3.5

      Для тех, кто не понял: если сегодня взять и отменить награду за блок, то для сохранения текущего уровня рентабельности майнинга достаточно сделать комиссию в 3.5 доллара за транзакцию.

      По-моему вполне приемлимая стоимость. Кофе, конечно, оплачивать невыгодно, но покупки от $100 – вполне нормально.

      • вот нафига такой фигней страдать?

        А если увеличить размер блока в 10 раз, то значит вместо 3.5 долларов будет уже 35 центов.
        А если в 100 раз ( через 4 года) то 3 цента
        А если в 1000 раз ( через 8 лет) то 0.3 цента.

        6 тыс узлов по 10 терабайт это 20 млрд транзакций продублированных 6 тыс раз
        И это 0.006 центов на каждую транзакцию сейчас. Но должно дешеветь в будущем.

        Равновесие по деньгам наверное будет при 100 гигабайт на блок через 10 лет, при стоимости 0.03 цента на транзакцию

        • Один вопрос: почему за ваши хотелки (Мега-блоки сейчас! И побольше! И чтобы транзакции бесплатно!) должен платить кто-то другой (владельцы полных нод). Почему бы вам самому не оплачивать безопасность своих транзакций через рынок комиссий?

          • Держать полную ноду – дело добровольное. Никто никого заставить не может. И потом, корпоративные владельцы нод, через которые проходит порядка 80-90% всех новых транзакций, вовсе не против, чтобы количество транзакций увеличивалось и думаю, готовы платить больше за содержание ноды.

            Увеличение комиссии через искусственное ограничение размера блока – это тупиковый путь. Это худшее решение, которое можно придумать.

            Во-первых , это ставит крест на динамичном развитии системы.
            Мы, пользователи, сами себя ограничиваем в количестве производимых транзакций. Хотя расчеты показывают, что нет никаких технических препятствий. Если со стороны посмотреть, бред какой-то.

            Во-вторых, ведь систему мы делаем для себя, для пользователей.
            Зачем мы должны искусственно загонять себя в высокие комиссии, в высоких затраты. Опять же. Сами себя, собственными руками. 🙂
            Если приводимые расчеты показывают, что при увеличении количества транзакций вполне можно сделать так, чтобы общий размер комиссии не падал, а даже увеличивался.

            • Еще раз: надеяться масштабировать биткойн через НЕБОЛЬШОЕ увеличение блока глупо – это никак не поможет ему конкурировать с визой. Увеличение размера блока до гигабайтов позволит конкурировать с Visa и Paypal, но при этом лишит Биткойн любой РЕАЛЬНОЙ децентрализации, сделав его практически полным аналогом того же Paypal. Оставшиеся “независимые” мега-ноды в корпоративных датацентрах и пара-тройка мега-майнеров под неусыпным контролем правительств будут лишь символическими рудиментами когда-то децентрализованной эпохи.

              Ни один из этих вариантов не дает Биткойну никакого светлого будущего. Только полностью сохранив децентрализацию существующей системы в качестве базового уровня (settlement) и наложив на него мгновенные, дешевые и безопасные транзакции Lightning Network, мы можем сделать платежную систему одновременно и масштабируемой в миллион раз, и децентрализованной. Перестаньте махать своим истрепаным жупелом “высоких комиссий”, никаких таких высоких комиссий в LN не будет, ее разработчики вполне в этом уверены: https://bitnovosti.com/lenta/comment-page-114/#comment-114742

            • 1000 независимых фулл-нод – это полный аналог PayPal ?

              В очередной раз – откуда этот вывод, что останется очень мало фулл-нод. Ничем не подтвержденный, кстати. Вы хоть для приличия приводили бы цифры. 🙂
              Например, при каком количестве фулл-нод Биткоин лишается “РЕАЛЬНОЙ децентрализации”. Желательно с объяснением, почему?

              Сейчас 200 тыс. транзакций в день. И 100 корпоративных нод различного вида биткоин-сервисов уже наберется.
              Увеличиваем блок 1000 раз.
              В день 200 миллионов транзакций. (!!!) Сколько фирм во всем мире , по Вашему, будет занято в бизнесе, так или иначе связанная с биткоином. 10 тысяч, 100 тысяч. И каждая будет иметь фулл-ноду. Ведь по самым завышенным расчетам это не дороже 10тыс$ в год,
              1000$ в месяц. Любая среднего размера фирма точно может позволить это. Даже мелкие фирмы могут себе позволить, если имеют прибыль с этого. Кстати, и представитель среднего класса может позволить себе иметь личную фулл-ноду.

              Да, и вопрос, почему эти фирмы стали “независимыми”?

          • Я не против оплачивать 1 рубль за транзакцию.

            Майнеры точно знаю не против, так им моя хотелка не создаст более 1 процента дополнительной стоимости того оборудования, которое у них уже есть.

            Так как сейчас больше 5 центов, то я хочу 2 мб блок. Если рынок упадет меньше моей цены – 1 рубль за транзакцию, хорошо, возвращайте1 мб блок, я согласен.

            Однако 2 мб блок будет давать майнерам в 2 раза больше денег просто потому, туда влезает в 2 раза больше транзакций, а затраты на место ничтожны (20 млрд транзакций в 10 терабайт винт влезает)

            • Обсуждались, вообще-то, не майнеры, а владельцы независимых нод. Именно им, создают проблемы ваши хотелки. Им тоже будете доплачивать за передачу транзакций? Так как там насчет лжи, пропаганды и жульнической подмены понятий и предмета обсуждения?

            • Обсуждались, вообще-то, не майнеры, а владельцы независимых нод. Именно им, создают проблемы ваши хотелки. Им тоже будете доплачивать за передачу транзакций?

              Позвольте-позвольте. Обсуждались всегда и везде только майнеры.

              Это майнеры обеспечивают безопасность сети на 99 процентов. Это майнеров более 200 тыс устройств, в 40 раз больше чем полных узлов. Именно в майнерах сидит 99 процентов стоимости инфрастуктуры биткойна.

              А полноценные узлы это следствие сущестования майнеров, так сказать бесплатное приложение. Майнеры по доброй воле поддерживают полноценные узлы, так как косвенно им выгодно заниматься такой благотворительностью и также выгодно распространять новые блоки. Если у них не будет полных узлов, они немного уменьшают вероятность того, что их блок будет принят сетью. Поэтому полные узлы в основном и существуют. Из-за майнеров.

              И в статье речь про майнеров. Нет ни слова про владельцев узлов, так как они зависимы от майнеров.

              Не в первый раз вижу это непреодолимое желание перейти от обсуждения мотивации майнеров к мотивации полных узлов. Но извините, основная инфраструктура это майнеры.

              Полноценные узлы без майнеров, это как блокчейн без биткойна!

            • Моя цитата:

              Все тот же вопрос: зачем вы считаете деньги в чужом кармане? кто вам чем-то обязан? почему за ваши хотелки (Мега-блоки сейчас! И побольше! И чтобы транзакции бесплатно!) должен платить кто-то другой (владельцы полных нод). Почему бы вам самому не оплачивать безопасность своих транзакций через рынок комиссий?

              То, что полные узлы существуют из-за майнеров – это полная ерунда. 200 тыс устройств – абсолютно бессмысленная цифра, вы бы еще все миллиарды транзисторов в ASIC-чипах посчитали. Считать нужно ТОЛЬКО пулы и крупных соло-майнеров (тех, кто действительно СОЗДАЕТ БЛОКИ). Считать устройства или даже членов пула, которые занимаются хэшингом “на дядю” – бред сивой кобылы. Реально, НЕЗАВИСИМЫХ майнеров, создающих блоки, несколько десятков, вряд ли даже сотня. Всем остальным – узлы совершенно нафиг не нужны. Так что, число владельцев нод превышает число майнящих нод (реально получающих компенсацию за свои ноды) примерно в 100 раз.

              Как вы собираетесь компенсировать работу этих людей и мотивировать их хранить ваш мега-блокчейн, когда и нынешний его размер создает им большие проблемы, а число полных нод продолжает уменьшаться (ну, если не считать тысячи фальшивых псевдо-нод Classic, поднятых в облаке для обмана сообщества).

          • 200 тыс устройств – абсолютно бессмысленная цифра, вы бы еще все миллиарды транзисторов в ASIC-чипах посчитали. Считать нужно ТОЛЬКО пулы и крупных соло-майнеров (тех, кто действительно СОЗДАЕТ БЛОКИ).

            Нет, это уровень безопасности сети. Каждое устройство – это киловатт мощности, и если враждебная биткойну организация захочет выключить блокчейн, то этой организации придется где-то брать 200мегаватт электроэнергии.

            Конечно же эти устройства не размазаны равномерно по 200 тысячам майнерам людям. Есть крупные дата-центры с 10-20 тысячами устройств в одном месте, но общую мощность сети это не уменьшает.

            Если будут закрыты крупные пулы, то десятки тысяч майнеров людей распределятся по сотням полноценных узлов и поэтому число устройств важно, как и важно число владельцев майнеров.

            В пиках эйфории майнеров было около 50 тыс, сейчас пожалуй цифра в 5 раз меньше, но в любом случае эта цифра (владельцев майнеров) много больше числа полных узлов.

            Да и стоимость майнеров выше, чем стоимость полного узла.

            Так как критерии хорошей децентрализации не определены, то можно например сказать, что хорошая децентрализация – это когда работающих узлов больше 6 и они независимо размазаны по всему миру. Сейчас это выполняется. Кто-то скажет, что 6 узлов легко задидосить, так и сам блокчейн легко задидосить. 20 тыс в сутки и пожалуйста, взрыв комиссий обеспечен. Зачем создавать дорогой DDoS 6 узлам по сети, если можно честно наполнить мусором блокчейн за меньшие деньги?

      • Ну от ста до пятисот эт всёж от 3,5% до 0,7%, а от тысячи, просто шикарно. Причём у существующих платёжных систем, выиграть у биткойна в конкурентной борьбе, не было бы никаких шансов, даже если бы они сделали переводы бесплатными.

  6. Подмена понятий налицо.

    Путают расходы на поддержку полноценного узла (5 тысяч узлов по 200$) и железки майнера ( 100 тыс узлов по 1000$).

    Итого расходы майнеров на сами транзакции составляют около 1-2 процентов от стоимости их оборудования, а 98 процентов тратится на новый хешрейт с низким энергопотреблением.

    Таким образом размер блока можно легко увеличить в 10-20 раз и майнеры не заметят существенного увеличения своих расходов.

    Надо заметить, что эта уловка используется сторонниками Core уже не в первый раз.

    Странно, что не описали другую уловку – якобы большие блоки не умеют быстро ходить между узлами. Там тоже все хорошо на самом деле.

    • Увеличение в 10-20 раз размера блока не даст нужного эффекта. Надо увеличивать минимум в 1000 раз. А это значит, что останется 2-3 мегамайнера с лозунгом “Централизация и контроль”.
      Получим такое же говно, как прочий фиат.

      • Ну почему такой пессимизм. Вы делали расчеты?
        Откуда вывод, что останутся только 2-3.
        Вам вешают лапшу на уши, когда говорят, что не потянем большие блоки.

        По самым грубым расчетам, без особых проблем Биткоин-сообщество может держать тысячи фулл-нодов практически при любом размере блока.

      • Ssd диски дешевеют

        Не нужно сразу в 1000

        В 2 раза каждые 4 года вполне достаточно

      • Ребята, очнитесь. Год назад база была 15 Гб, сегодня она 70Гб.
        У битка текущий технический максимум – 5 транзакций в секунду.
        Виза делает 25000 транзакций в секунду, т.е. в 5000 раз больше.

        Сегодня база битка растёт +150Мб в день.
        Даже если увеличить размер блока в 1000 раз, а не в 5000 раз, то в день будет прибавляться 0.15 Тб, т.е. самого большого “обычного” винта хватит примерно на 1-1.5 месяца.
        Я лично не готов каждый месяц добавлять по винту к серверу, благо у меня мультиконтроллер и hot-swap. Каждый месяц платить полбитка ($200) за удовольтвие хранить базу – это глупо.

        Я молчу про синхронизацию баз в десятки Тб и про вариант со сбоем базы и её восстановлением – это вообще жопа.

        Про смешное 2-4-10-кратное увеличение блока не нужно даже заикаться, это для детей, которые дальше одной итерации не думают.

        • Виза делает в среднем 2 – 3 тыс. тр./сек.
          У Биткоина сейчас максимум на практике где-то 3тр./сес.
          1000 кратное увеличение блока – 3 тыс тр/сек. Уже сравнимо с Визой.

          200$ за месяц. 2400$ за год. Умножаем на 1000 фулл-нод. Получаем 2.4 миллиона$.
          Всего 2 с половиной миллиона долларов (!!!) и мы можем хранить и пользоваться системой маcштаба Визы. Причем децентрализованно, без третьего лица. Со всеми плюсами Биткоина. В это трудно поверить, но это факт.
          Если разделить эти затраты на количество транзакций при гигабайтном блоке, то стоимость хранения одной транзакции на 1000 фулл-нодах в год меньше 0,01 цента.

          • Теперь посчитаем, какая широта пропускания и какое время нужно на передачу каждого гигабайтного блока, умножим на число связей (от каждого пира к каждому) и поймем, что узким местом здесь является не место на диске, а пропускная способность пиринговой сети. Но нет, упертые сторонники Classic так и будут в 100500-ый раз пересказывать свои дурацкие побасенки о низкой стоимости гигабайта дискового пространства, хотя им уже миллион раз говорили, что эти побасенки к сути дела вообще никак не относятся…

            • Так ведь “упертый” противник увеличения блока приводит в качестве аргумента стоимость дискового пространства. Каков спрос, таков ответ. 🙂
              Будем считать, вопрос с дисковым пространством закрыт.

              По поводу широты пропускания.
              1000 фулл-нодов связанных между собой гигабитным каналом.
              Гигабайтный блок через гигабитный канал передается примерно 10 секунд. Для распространения нового блока по всем фулл-нодам потребуется ~100 секунд. Можно считать 2 минуты. Вполне укладываемся в отведенные 10 минут между блоками. (Ведь 10 минут между блоками именно для этого и был установлен).

              Да, у нас еще майнеры. На данный момент их примерно 20.
              Если майнеры соединены между собой напрямую, (ведь это не трудно сделать, и я думаю, что это уже сделано), скорость между передачи нового блока между майнерами можно снизить до 10-30 секунд. Тем более, с SPV-майнингом это не доставляет никаких неудобств.

              Я даже не беру в расчет, что технологии на данный момент уже позволяют скорости выше гигабитных. И что мы будем иметь лет через 5-10 .

              Поэтому у меня просьба к противникам увеличения блока. Не напирайте на то, что технологии этого не позволяют. Это не выдерживают элементарной проверки.

            • Очередной вброс про узкое место в сети.

              Значит мне показалось, что почему-то считается, что транзакции и блоки нужно передавать от каждого узла к каждому узлу N раз, где N число узлов. Это, извините, бред.

              Если мы обсуждаем 1 гигабайтный блок в 600 сек, то это 1.6 мегабайта в секунду, что приемлемо уже сейчас. И будет приемлемо через 10-15 лет, когда спрос на такие блоки действительно будет актуален.

              И это игнорируя тот факт , что на передачу 1 гигабайтного блока нужно передавать всего-лишь его хеш, или набор из хешей, представляющих множества транзакций, сами транзакции лежат в мемпуле.

              Короче пропаганда, такая пропаганда.

            • Нечего передергивать. Факты вещь упрямая – гигабайтные блоки просто не будут успевать передаваться между всеми потенциальными майнерами за 10 минут. Точка. Обсуждать тут больше нечего, идите учите матчасть. Возможно, тогда и поймете, почему “майнинг по заголовкам”, который вы бессовестно продвигаете, является самой глупой идеей, которую только можно придумать. Ведь в этом случае, вместо верификации транзакций и обеспечения безопасности сети, которые являеются их прямой обязанностью, майнеры будут верифицировать… ничего, и обеспечивать безопасность… ничего.

            • ” Факты вещь упрямая – гигабайтные блоки просто не будут успевать передаваться между всеми потенциальными майнерами за 10 минут. Точка. Обсуждать тут больше нечего, идите учите матчасть.”

              То есть, сказать Вам нечего. Вы же не привели доказательств, почему не будет успевать.

            • Попробуйте скачать произвольный файл размером 1ГБ с произвольного китайского сервера, засеките время. После этого, вспомните что не обязательно каждый майнер будет пиром каждого другого майнера, умножьте это время на коэффициент удаленности в пиринговой сети. Задумайтесь над результатом.

            • И причем тут китайский сервер. Давайте, из-за “китайской стены”, остановим развитие Биткоина.
              Где Биткоин, а где китайский фаервол?

              Если какой-то майнер не сможет сделать высокоскоростное соединение со всеми майнерами, значит выбывает из гонки.
              Если майнер не может соединиться с другими майнерами напрямую, выбывает из гонки.

              Не пытайтесь решать проблемы конкретного майнера. Вас же не волнует, почему один майнер платит за электричество 2 раза дороже, чем другой. С чего Вы озаботились интернет-соединением майнера.

            • Да с того, что мы живем в реальном мире, где 70% майнинг-мощностей сосредоточено в Китае. Поэтому давайте мерять пропускную способность РЕАЛЬНОЙ биткойн-сети, а не сферического коня в вакууме. Именно сферического коня с энтузиазмом меряет Гэвин Андресен и другие классические клоуны, а потом под громкие фанфары громогласно трубят об этих измерениях на весь мир. Ты померяй реальную жизнь, дружище, и почувствуй разницу.

            • “70% майнинг-мощностей сосредоточено в Китае”

              Вы это реально? То есть из-за китайского фаервола мы останавливаем развитие Биткоина. 🙂 :):)
              Если на такой мелочи Биткоин споткнется, то грош ему цена. Не стоило даже затевать эту бодягу. Я думаю, что Биткоин выше всего этого.

              Это проблемы майнеров. И они, кстати решаемые. Для этого достаточно все пулы разместить по одну сторону файервола.
              Именно пулы (их всего то около 20), все оборудование может остаться на своих местах.

            • “Поэтому давайте мерять пропускную способность РЕАЛЬНОЙ биткойн-сети, а не сферического коня в вакууме.”

              Я Вам показываю, каким Биткоин-сеть должна и может быть. И то, что все технологии это позволяют. И по затратам все реальное. И мы должны стремиться к этому.

              А Ваше опровержение? :
              “Посмотрите на нынешнюю реальную сеть. Она не такая. Значит, то что Вы говорите, неправда.”
              Естественно, она сейчас не такая. Была бы уже такая, распылялся бы я здесь? 🙂

              “Ты померяй реальную жизнь, дружище, и почувствуй разницу.” –
              фамильярность – дурной тон. 🙂

            • Блок состоит из 200 тыс транзакций по 500 байт сейчас.

              Которые (199999) уже есть в мемпуле + 1 транзакция майнера.

              Утверждется, что якобы блок из 200 млн транзакций по 500 байт не будет успевать за 10 мин.

              Показываю наглядно, что это брехня.

              199 млн 999 тыс 999 транзакций уже есть в мемпуле каждого узла и ждут включения.

              То есть сами транзакции передавать не нужно, они уже в мемпуле каждого узла. Нужно передать их хеш, чтобы получатель проверил, что всё верно. Или разбить на пачки по 1000 и передавать хеш каждой пачки. Плюс передать 1 транзакцию, которую создал майнер. Плюс заголовок.

              То есть проблема техническая. Почему сейчас не решают?
              Да потому что блоки сейчас маленькие и оптимизация даст маленький выигрыш.
              Вот будут 8 мбайтные блоки, вот будут тормозные каналы, вот будет передача блока 20-30 секунд – вот сразу тогда и сделают оптимизацию по скорости передачи блока. А сейчас типа лень и можно попугать туземцев.

              И я не предлагаю майнинг по заголовкам.

              Не нужно утверждать, что новые блоки, состоящие из транзакций, которые уже есть в мемпуле нод, невозможно передавать на порядок более быстрым способом, чем сейчас. Это либо ложь, либо наглая пропаганда.

            • Сейчас, майнеры обладают полным контролем над политикой создания блока. Какие транзакции включать, какие выбрасывать, в каком порядке включать и т.п. Майк Хирн предлагал эту свободу ограничить – всем пользоваться едиными политиками, включать транзакции в блок по единым правилам. Как раз для того, чтобы “оптимизировать” передачу своих мега-блоков по хэшам. То, что такая “оптимизация” лишает якобы независимых майнеров хоть какой-то роли в биткойн-экосистеме (ну, раз все обязаны все делать ровно по одним правилам, какой смысл притворяться что от майнеров теперь хоть что-то зависит?) сторонниками централизации Биткойна, конечно же, в расчет вообще не принимается.

              Главное же раздуть блоки побольше, верно? И собрать под это любые, хоть самые сомнительные, методы, которые позволят искореженной системе с мега-блоками хоть как-то, худо-бедно, но работать.

              Так что вы полегче насчет лжи и пропаганды. Знаете поговорку про бревно в своем глазу? Могу привести вам образец творчества типичного мега-блокера: https://bitnovosti.com/2016/01/16/mike-hearn-wishes-bitcoin-to-burn-in-hell/

            • Сейчас, майнеры обладают полным контролем над политикой создания блока.

              И будут обладать. Каждую политику можно описать, включить в код, в критерий сортировки и отсечения транзакций и пользоваться только сжатым представлением схемы.
              Нет, проблем, кроме лени. Если сделать одну сортировку и одно отсечение, да, это можно рассматривать как виртуальное покушение на политику формирования больших блоков. Это не предлагается. Ссылка на Хирна не уместна.

              Ну и что в итоге?
              Я доказал, что не доказано, что есть проблема с задержкой больших блоков.
              То есть фактически доказано, что проблемы в теории нет. Возможно нет прототипа прямо сейчас, но сейчас и не нужно всё это. Никто сейчас не хочет делать блоки в 1000 раз больше.
              Нет такого спроса.
              Вообще, может быть так что плавный рост, такой что цена транзакции около 1 рубля, будет таким медленным, что убыстрять блоки будет не нужно – хватит текущих мегабитных сетей и миллионов домашних пользователей со 100 мбитными каналами и 100 тыс майнеров с такими же каналами.

            • Откуда вы знаете, что все транзакции в милом вашему сердцу UTXO действительно реальны, а не выдуманы с потолка и подброшены В UTXO злоумышленником?

              Я не возражаю против того, чтобы транзакция и каждый выход UTXO были платными.
              Я возражаю против того, чтобы плата была очень большой – 1 доллар за транзакцию это полный маркетинговый провал, который по моим оценкам уже гарантирован нам осенью 2016.

              Я также возражаю против очень дешевой DDoS атаки – 20 тыс долларов ( 200 тыс транзакций, 10 центов ) в сутки – это вообще несерьезно. Такая атака по силам государствам и Visa и поэтому неприемлема. Да, транзакции подброшены злоумышленником. Поэтому размер блока должен быть увеличен. ОДНОЗНАЧНО.

              Ситуация когда комиссия с 10 центов поднимается до 1 доллара и держится неделями из-за DDoS атаки также неприемлема, про причине морального провала.

              Кроме борьбы за децентрализацию еще нужна борьба за цены.
              Транзакция должна стоить 1 цент. Не более. Это позволит охватить бедные районы Африки, Бирмы, Малайзии, России за МКАД, Китая, Бразилии и Аргентины. Там где нет банков, и там где биткойн нужен на самом деле. Никто не будет начинать знакомится с биткойн, если вход в систему стоит 100 долларов и транзакция стоит 1 доллар. Где-то на 1 доллар в день люди живут. А вы им за перевод предлагаете заплатить 1 долллар, буржуи проклятые.

            • “полный маркетинговый провал, который по моим оценкам уже гарантирован нам осенью 2016.” Добро пожаловать в компанию Хирна и Андресена. Они уже 3 года пророчат грядущий коллапс сети, который почему-то упорно никак не хочет наступать. А когда очередная озвученная ими дата апокалипсиса проходит без особых эксцессов, несмотря на проплаченные спам-атаки, они просто переносят эту дату на полгода в будущее и продолжают стращать доверчивых буратин.

              “Транзакция должна стоить 1 цент”. Думаю, будет даже гораздо меньше. В Lightning Network, естественно. Впрочем, пользователи Африки вряд ли будут знать разницу, как и все остальные. Поскольку все автоматически будет работать в каждом биткойн-кошельке, мгновенно и прозрачно для пользователей.

              Но не буду вам мешать. Вы продолжайте, продолжайте свои танцы с бубном вокруг дурацкого размера блока, да. А я пойду лучше делом займусь. 😉

            • Они уже 3 года пророчат грядущий коллапс сети, который почему-то упорно никак не хочет наступать.

              Взрыв комиссий уже наступил.

              На сайте блокчайн инфо есть раздел о транзакциях и комиссиях. Сейчас в сутки майнерам уходит 50 дополнительных биткойнов. Год назад было 15 биткойнов. Число транзакций растет. Блок не растет. Взрыв комиссии обеспечен.

              50 биткойнов * 420 курс поделить на 200 тыс транзакций в сутки – это 10 центов за транзакцию, что конечно же можно назвать взрывом комиссии, ценой недостойной изначальных обещаний и надежд, ценой в 10 раз превышающей нормальные условия в 1 цент, ценой, которая остановит использование биткойна в бедных странах, ценой которая и дальше будет расти, и мы видим как в пиках она поднимается с 10 до 50 центов.

              И да, конечно же, осенью будет полдоллара – доллар, так как я не вижу никаких причин, чтобы этого не случилось. Блок до осени не увеличат. Спрос увеличивается. Или ДДос за 20 тыс в сутки от Visa, неважно.

              Это маркетинговый провал биткойна. Уже никому не посоветуешь биткойн как средство передачи денег. А когда будет доллар, то и советовать его как средство сбережений тоже не будут. А где доллар, там и 5. Значит это такой SWIFT за 50 долларов/транзакция.
              Приехали короче.

            • Ерунду говорите. SWIFT используют? Используют. Несмотря на AML/KYC/eклмн, риск кипрского сценария, инфляционные риски и прочие “прелести” фиатно-кредитной системы. Происходит вполне естественный процесс нахождения рыночной цены биткойн-транзакций. За них будут платить СТОЛЬКО, сколько ГОТОВЫ платить, и ни цента больше. Рост комиссий если и будет иметь эффект, то в плане ускорения развития LN и прочих оффчейн альтернатив. И замечательно – давно пора (но не было экономического смысла, пока ончейн транзакции были бесплатны). Все просто замечательно, и идет в совершенно правильном направлении. Хвала Сатоше!

            • А когда очередная озвученная ими дата апокалипсиса проходит без особых эксцессов,

              Знаете что, а давайте, чтобы языком не болтать заключим пари.

              Я утверждаю, что в 2016 году 7 дневная средняя транзакций биткойн превысит 100btc в сутки и это будет больше 50 центов на транзакцию в среднем.

              Подкрепим наш спор какой-нибудь btc суммой в залоге 2из2 мультиподписи.

              Или вы считаете, что 50 центов не катастрофа? Я так и думал.
              И доллар не катастрофа видимо. Вот где собака порылась.

              50 долларов за транзакцию – не катастрофа, биткойн же жив, работает!

              Bitnovosti за 50 долларов за транзакцию, безопасность выше всего!

            • Не так давно делал SWIFT транзакцию, заплатил за это 30 баксов. Конечно, я бы сильно предпочел, чтобы была альтернатива – в виде практически бесплатных и мгновенных международных транзакций… Но Lightning Network пока еще дорабатывают… 😉

            • Рост комиссий если и будет иметь эффект, то в плане ускорения развития LN и прочих оффчейн альтернатив. И замечательно – давно пора

              Ха-ха-ха. Мечтать не вредно!

              Представим себе осень 2016, 1 мбайт блок, 300 тыс транзакций, ДДос или реальный спрос поднимают стоимость транзакций до доллара.

              LN понятное дело не готов. Core не выполнила BIP100 к январю 2016 и не сделает LN в 2016.

              Что происходит? Альткойны имеют дешевые транзакции в рубль и блоки 8-16 мбайт. Блоки каждые 1-2 минуты. Стоимость ДДоСа альткойнов в 10-100 раз больше.
              LN не готов, большая часть новых пользователей переходит на новые альткойны, которые имеют очевидное конкурентое преимущество.

              Вся капитализация (95 процентов) перетекает в альткойны.

              Майнеры следуют за числом пользователей и забрасывают биткойн.

              Далее следует обвал курса до 3 – 30 долларов, где он останется годами.

            • Отлично, ваш прогноз о жалком крахе биткойна и невероятном взлете альткойнов осенью 2016-го принят. Кто этому верит, может срочно перекладываться в альткойны и ждать манны небесной в виде перетока в них практически всей капитализации биткойна. Вот и вернемся к этому разговору осенью (конец ноября, чтобы уж наверняка?) Тогда-то вы нам и расскажете с важным видом, почему описанный вами сценарий не реализовался. Можете начинать к этому готовиться уже сейчас. 😉

            • Не так давно делал SWIFT транзакцию, заплатил за это 30 баксов.

              Ну вот и из Биткойна вы хотите сделать такой псевдоанонимный SWIFT с парой баксов за транзакцию. И это ужасно.

              Поймите же наконец.
              Маленький блок – это сверх дешевая DDoS атака на сеть переводов.
              Маленькие блоки, это дорогие транзакции.

              Дорогие транзакции – это маленькая аудитория, малые объемы транзакций в месяц.

              Маленькая аудитория, малые объемы транзакций – это низкий спрос на криптовалюту для сбрежения и для ведения бизнеса.

              Пользоваться будут той криптовалютой, у которой больше всего контрагентов.
              Мне SWIFT не нужен, потому что у моих знакомых нет SWIFT, у моих знакомых Сбербанк.

              Низкий спрос на валюту – маленькая аудитория – низкая капитализация самой криптовалюты.

              Итого – маленькие блоки – низкая капитализация криптовалюты.

              Низкая капитализация криптовалюты – низкий хешрейт – мало майнеров.

              Мало майнеров – низкая безопасность – дешевая атака на блокчейн со стороны более дорогой валюты с бОльшей аудиторией и капитализацией.

              LN еще не готов, и не будет готов через год. А если и будет готов, то слабо поможет. Оттянет проблему на полгода. Witness тоже самое. В итоге Witness и LN – бесполезные рискованные сложные технологии, которые уменьшают количество квалифицированных специалистов, способных оказать техническую поддержку по транзакциям в блокчейн.

              Всё приехали. Bitcoin Core самоубийцы. FidoNet в эпоху интернета.

            • Ну, вижу что вам хоть в лоб, хоть по лбу – вы живете в параллельной реальности, и пользуетесь параллельной логикой. Поэтому спорить с вами дальше смысла не вижу – логические аргументы от вас отскакивают, как от стенки горох. Ваши прогнозы, исходя из вашей оценки происходящего, мы зафиксировали. Вы даже имели смелость дать конкретные временные оценки, что ценно. Ценно потому, что по достижению этих временных горизонтов мы можем вернуться к этому разговору, и возможно вы даже поймете, где были неправы. Ну, если хватит смелости, конечно.

            • Отлично, ваш прогноз о жалком крахе биткойна и невероятном взлете альткойнов осенью 2016-го принят. Кто этому верит, может срочно перекладываться в альткойны и ждать манны небесной в виде перетока в них практически всей капитализации биткойна. Вот и вернемся к этому разговору осенью (конец ноября, чтобы уж наверняка?) Тогда-то вы нам и расскажете с важным видом, почему описанный вами сценарий не реализовался. Можете начинать к этому готовиться уже сейчас.

              Прогнозы, которые сбываются или могут сбыться, – меняют будущее.

              Честно говоря я считаю, что вся это пропаганда о проблеме с размером блока как раз для запугивания основной массы пользователей с целью чтобы они отдали биткойны.
              Изучая позицию майнеров, в частности Bitfury, можно придти к выводу, что они не враги себе и поклоняться Core во вред себе не будут. То есть я предсказываю, что большие блоки в итоге победят и сторонники маленьких блоков отдадут свои биткойны сторонникам больших блоков. А если будет два форка и монеты продублируются, то капитализация и мощность форка с большими блоками будет выше, чем капитализация форка с блоками 1мбайт. Хотя возможно не сразу. Сначала победа будет по хеш мощностям (то есть по майнерам) и проигрыш по капитализации, ведь пропаганда на стороне Core. Потом какое-то время будут две валюты. Потом из-за 500 тыс в день транзакций майнеры увидят, что форк с большими блоками выгоднее. В итоге капитализация биткойн с блоком 2 мб в разы обгонит форк со старым блоком 1мб. Осень 2016 – весна 2017. А потом будет 4 мб.

              Как-то так. Таков мой прогноз.

            • Ну, вижу что вам хоть в лоб, хоть по лбу – вы живете в параллельной реальности, и пользуетесь параллельной логикой. Поэтому спорить с вами дальше смысла не вижу – логические аргументы от вас отскакивают, как от стенки горох. Ваши прогнозы, исходя из вашей оценки происходящего, мы зафиксировали.

              Ну что же вы не пользуетесь, возьмите мои деньги!

              Давайте пари на стоимость транзакции и на размер блока в июле 2017 года.

              Создадим 2of2 мульти-адрес, залочим там биткойны. Чего языком трепать?

              У вас же всё хорошо, блок 1 мб, LN будет работать. Транзакции дешевые, да. Типа не дороже, чем сейчас (5 центов), правильно? В этом случае выигрыш Ваш.

              У меня же дорогие транзакции, больше 20 центов. В этом случае выигрыш мой.
              Либо большой блок 2мбайта и дешевые транзакции. В этом случае выигрыш тоже мой.

            • Позвольте, я конечно понимаю что вам хочется меня надурить, но не так же откровенно.

              1) Увеличение блока до 2 МБ к июлю 2017-го – это часть гонконгского консенсуса между Core и майнерами. Хоть и есть небольшой шанс, что этого не случится, скорее всего такое увеличение состоится – возможно, в качестве чисто политического жеста, чтобы часть Классик-фанов смогла “сохранить лицо” и вернуться в сообщество.

              2) Если заработает LN (а я думаю, что через год это заработает), то стоимость он-чейн транзакций не будет иметь решающего значения – все будут пользоваться LN, а он-чейн транзакции будут использовать лишь пару раз в месяц для пополнения/балансировки LN каналов. LN транзакции будут очень дешевы, а вот он-чейн – далеко не факт.

            • Если заработает LN (а я думаю, что через год это заработает), то стоимость он-чейн транзакций не будет иметь решающего значения – все будут пользоваться LN, а он-чейн транзакции будут использовать лишь пару раз в месяц для пополнения/балансировки LN каналов.

              Насколько я понимаю LN любые 2 новых контр-агента не смогут использовать LN.
              То есть LN – это оптимизация между постоянными партнерами.

              Вряд ли LN сможет уменьшить спрос на транзакции больше чем в 2 раза. То есть эффект от LN – это такой же эффект как и от разового увеличения блока в 2 раза. Да и не сделают его.
              А если сделают – то стоимость транзакций упадет на год, а потом вернется к прежней цене.

              В итоге предлагаю пари на стоимость транзакции выше 30 центов (средняя за 7 дней) на основе данных blockchain.info до 01 июля 2017 года. Сейчас около 10 центов.
              Если этого не случается, я проигрываю.

          • Мне, как конечному клиенту, похрену теоретические расчёты о стоимости хранения одной транзакции. Я храню всю базу. И я не готов отдавать $2400, т.е 170`000 руб. в год ради того, чтобы кто-то почти беслатно купил чашку кофе за битки.

            • Ну так не храните. Кто Вас заставляет держать фулл-ноду.
              Держать будут те, кто в них экономически заинтересован или те, кто могут.

              Я тоже пользуюсь пока стандартным кошельком. Но если это будет накладно, перейду на легкие кошельки. Какой смысл упираться и обязательно держать всю базу.

            • Похрен на тех, кто хочет хранить транзакции Римской империи 5 века до нашей эры.

              Вот честно похрен. Тебе надо? любишь археологию? Тогда ты и храни.

            • Тот, кто не изучает историю, вынужден по кругу повторять все ошибки прошлого. Откуда вы знаете, что все транзакции в милом вашему сердцу UTXO действительно реальны, а не выдуманы с потолка и подброшены В UTXO злоумышленником? Без полной истории транзакций, у вас такой уверенности нет и быть не может. Готовы платить тем, кто держит полную версию блокчейна, за верификацию истории? Даже если готовы, получается что мы снова возвращаемся к модели “доверенных хранителей транзакций”, которые будут авторитетно верифицировать то, что сейчас каждый легко может проверить сам?

            • Модель “доверенные хранители транзакций” . Хорошее определение.:)

              Теперь посмотрим на реальность. На данный момент, можно сказать, что есть миллионы пользователей. Скажем ~5. И 7000 фулл-нод, которые видны по сети. Добавим тех, кто не виден по сети. Пусть будет всего 50 тысяч фулл-нод. И получаем, на каждую сотню пользователей – одна фулл-нода. То есть, фактически мы уже имеем модель “доверенные хранители транзакций”. С условием, что любой имеет право стать доверенным хранителем. При этом, планка вхождения в этот статус сейчас очень низкая. Но подавляющее большинство не хотят заниматься этим. Им достаточно того, что есть определенное количество субъектов, которые это делают.

              У нас есть выбор путей развития:
              1.Мы не ограничиваем количество транзакций, соответственно, количество пользователей. При это планка вхождения в статус “хранителя” будет расти.
              2. Мы ограничиваем количество транзакций и количество пользователей. Планка вхождения в статус “хранителя” останется на прежнем уровне.

              ИМХО, Если Биткоин выберет 2-й путь развития, то обязательно появится криптовалюта, которая пойдет первым путем. И которая, в итоге, побьет в конкурентной борьбе Биткоин. Потому что по всем потребительским качествам она будет на порядок лучше.

            • Я буду только за, если появится “криптовалюта, которая пойдет первым путем”. Пусть она попытается конкурировать с биткойном, чтобы доказать, что миру нужен еще один Paypal зачем-то отягощенный блокчейном. Я уверен, что эта гипотетическая криптовалюта эту конкуренцию проиграет, но тут решать рынку, а не мне.

              Для меня главное, чтобы Биткойн не покатился по этому тупиковому (на мой взгляд) пути. А какой-нибудь Classiccoin – пожалуйста, создавайте, продвигайте, увеличивайте блоки хоть до петабайтов, доказывайте что хотите и кому хотите. Пусть в конкурентной борьбе победит более правильное видение крипто-архитектуры.

            • Откуда вы знаете, что все транзакции в милом вашему сердцу UTXO действительно реальны, а не выдуманы с потолка и подброшены В UTXO злоумышленником? Без полной истории транзакций, у вас такой уверенности нет и быть не может.

              Откуда вы знаете, что Ваша квартира принадлежит Вам, а не Юлию Цезарю, который владел всем миром много столетий назад? Возможно вы пользуетесь другим реестром, который появился в прошлом веке? Где гарантия, что государство, которое создало этот реестр, не сфальфицировало его, и не отобрало собственность у дворян?

              Вполне достаточно раз в год делать срез UTXO, и выкладывать его на торрент.
              Можно оставить 6-10 узлов с полной историей как раз на тот случай, если будет больше одной версии торрента.

              Еще можно хранить на узле 1/100 блоков, то есть на 6000 узлах для каждого блока будет дублирование 60 к одному.

        • Забыл добавить. Для сравнения. Майнерам мы платим сейчас порядка 45млн$ в месяц. А Вы говорите, 200$ в месяц на хранение базы – это глупость.

          • Это передёргивание фактов, что есть очень некрасиво и фальшиво.
            ПлачУ не я, а инвестор, который решил вложиться в биток.
            Меня пытаются заставить платить за балбеса, который покупает кофе за битки. Ему надо купить кофе за битки? Вот он пускай и платит за транзакцию.

            • 200$ в месяц тратить только для себя, согласен, глупость.
              А для фулл-ноды, которой пользуются 10 тысяч человек, копейки. И вполне оправдано. И никакой глупости нет.

            • 6000 узлов на 10 терабайт на 200 долларов – это 1 млн 200 долларов

              500 байт транзакция, то есть 10 терабайт – это 20 млрд транзакций

              20 млрд транзакций дублируется 6 тыс раз. Децентрализация есть.

              1 транзакция стоит .00006 долларов винта или 0.006 цента

              Должно хватить на кофе, который стоит 5 долларов

              Короче вместо 0.006 центов можно 6 центов сделать и вместо 6 тыс полных нод сделать 6 млн полных нод.

              Ну хотя бы раз майнеров сейчас около 200 тыс, то и число нод можно сделать 60 тыс. Был бы смысл в этом.

              Короче узкое место вообще в другом месте – это непотраченные выходы, которые для быстрой работы должны быть в оперативной памяти, хотя не факт и можно на SSD диск их выложить.

            • Все тот же вопрос: зачем вы считаете деньги в чужом кармане? кто вам чем-то обязан? почему за ваши хотелки (Мега-блоки сейчас! И побольше! И чтобы транзакции бесплатно!) должен платить кто-то другой (владельцы полных нод). Почему бы вам самому не оплачивать безопасность своих транзакций через рынок комиссий?

            • Что поражает, так это полное непонимание и невосприятие людьми права, как такового. Казалось бы всё предельно просто, есть транзакция и её осуществление стоит определённых денег. Вполне естественно, что заплатить их должен тот, кто осуществляет эту транзакцию. Нет, любые выкрутасы, лиш бы не признавать казалось бы очевидного. Дикое желание, спрятаться за неопределённым “мы”, лиш бы платил кто то другой. Ладно бы, бесплатные транзакции были невозможны вообще, так нет же, есть миллион вариантов их осуществления, вне блокчейна. Есть у вас с кем то большое взаимное доверие, ну и отправляйте друг другу приватные ключи хоть электронной, хоть обыкновенной, хоть голубинной почтой, в конце концов.

          • Оправданно? А кто оплачивает банкет? Кто тот идиот, что будет давать каждый год 2’500’000 баксов? Люди, у которых есть 2.5 млн. баксов, умеют считать рентабельность, в отличии от теоретиков (не будем тыкать пальцем в Георга :-).

            • Странное возмущение. Вот майнеры получают полмиллиарда $ в год – и какие идиоты дают эти деньги?! Кто оплачивает банкет? 🙂

              Во-первых – 1000 фулл-нод. Это на каждую фулл-ноду всего 2500$ в год. Не ахти какие бешенные деньги. (даже я могу позволить 🙂 )

              Люди, которые умеют считать, уже создали Coinbase, Xapo, Blockchain.info, Bitpay, биржи, всевозможные кошельки, и т.д.
              И все их пользователи оплачивают им содержание фулл-нод.

              Так кто оплачивает банкет? 🙂

        • а зачем всем хранить всю базу?

          Для битка надо хранить только непотраченные выходы. Если мы заботимся о безопасности сети.

          Да и хранить всю базу тоже можно, ведь доходы от транзакций превышают стоимость винчестеров на данный момент. Плавное увеличение блока позволит решить все технические проблемы. Это если мы хотим всю базу хранить у всех, что необязательно.

          Если отсортировать транзакции по объему в блоке, то для передачи всего содержимого блока нужен только хеш. А сами транзакции есть у всех в мемпуле. То есть проблема тормозов блоков тоже выдумана.

      • Увеличение в 10-20 раз размера блока не даст нужного эффекта. Надо увеличивать минимум в 1000 раз.

        Кому надо? Нам не надо. Столько пользователей пока нет. Такого спроса пока нет.

        Сейчас на транзакции тратится 1-2 процента от 25 биткойнов. ( 50 битков в день от 144*25).

        Увеличение блока в 10 раз сделает уже 20 процентов, а после уполовинивания – 40 процентов.

        10 терабайт винт стоит 200$. Он будет заполнен через 4 года и к тому времени майнеры его проапргейдят на винт 20 теребайт SSD за 200 долларов. Это будет 5-10 процентов расходов. То есть можно сделать 20 мегабайтный блок. Через 8 лет – 40 мегабайтный блок. И 90 процентов дохода будет идти от выплат комиссий, а не от вознаграждения 6.125 btc за блок.

    • Давайте не будем забывать что блокчейн в первую очередь цепочка. База с очень большим блоком это Ваш банк, куда вмещаются все желающие и теряется неизменность тразакций.

  7. Размер блока неограничен, много транзакций , маленькие комиссии – майнеры будут получать мало.
    Размер блока ограничен, мало транзакций, но комиссии будут больше- майнеры будут получать больше.
    Без конкретных цифр эти утверждения бессмысленны.

    Перед тем, как рассуждать о том, много или мало будут получать майнеры в будущем, сначала надо определиться, СКОЛЬКО майнеры должны получать в будущем. Без определения конкретной константы утверждения “мало” , “много” также бессмысленны. 🙂

    • Это же не государство чтобы определять , например указами . Здесь свободный рынок решает в режиме реального времени , сколько будет получать каждый майнер , устанавливая на 1 Биткоин цену на бирже . Во многм судьба майнеров в руках спекулянтов . Захотят завтра оценят в 50 долларов цену за 1 Биткоин , а захотят в 1000 долларов оценят . Здесь постоянства нет , всё решает изменчивый рынок и его игроки – спекулянты .

      • До июня майнеры получают не меньше ~10% от всех биткоинов в год. После уменьшения награды за блок будут получать минимум ~5% в год. Еще через 4 года 2.5% . И т.д. Как видим точно определено, сколько получают майнеры за счет награды за блок.

        Теперь Автор утверждает, что в будущем майнеры будут получать мало.
        У меня сразу возникает вопрос, а сколько минимально должны получать майнеры? Меньше чего мы будем и должны считать, что майнеры будут получать мало. И когда наступит это “мало”, если расчет вести без учета комиссий за транзакции.

        Без определения константы, каких-то ориентиров все рассуждения теряют смысл.

  8. “Если же вы покупаете кофе и для вас скорость и дешевизна транзакции важнее, стоит обратить свой взор на Litecoin, сайдчейны или даже платёжный процессор Starbucks, использующий биткойны. Главное, чтобы всё работало.”

    Трудно не согласится с таким выводом – он верный. И Litecoin не единственная крипта, способная к быстрому обороту – их много, есть решения и быстрей и интересней. В то время как пресловутые сайдчейны – это лишь проект непонятно какого будущего, да проект к тому же частный.
    Остаётся лишь один шаг до децентрализованных систем обмена – http://estilibera.org/?article=prj_crypto1_31.03.2016.txt . Это логичное развитие мыслей автора.

    Вопрос вот в чём – когда необходимость этого шага будет осмыслена, когда такой шаг будет сделан и будет ли он сделан вообще?

Поделитесь своими мыслями

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s