Как сравнить Биткойн с фиатным карточным домиком?

Tuur1

Мне двойные стандарты напоминают комаров: после того как я немного послушаю их зудение, мне просто хочется схватить нечто тяжелое и беспощадно сбивать их насмерть. Один из таких двойных стандартов — критика, которой подвергают Биткойн разные финансовые специалисты и комментаторы, в то же время рассуждая о привычности и данности той финансовой системы, в которой каждый из них живет изо дня в день.

Несомненно, стоимость Биткойна и других криптовалют пока очень волатильна, и экосистема, которая развивается вокруг них, до сих пор была виртуальным аналогом Дикого Запада. Но все таки за шестилетний период существования Биткойна, технология, что стоит за ним — децентрализованная и открытая по природе — показала себя как максимально прочная и постоянно эволюционирующая. Плохой компьютерный код всегда заменяется на хороший (или, по крайней мере, стабильно работающий) с течением времени. Точно так же, плохие компании будут испытывать давление рыночных законов, освобождая дорогу хорошим компаниям. Творческое саморазрушение необходимо и неизбежно.

Подобные вещи трудно сказать в отношении системы фиатных валют. Банки и центробанки все еще полагаются на управление при помощи древних программ, которые порой не получали обновления с 1960-х годов. Жизненно необходимые части этих технологий и сервисов являются централизованными и в результате — застывшими во времени, в паутине бесконечно разрастающейся бюрократической машины. И плохие банки крайне редко умирают; они поддерживаются на плаву за счет дотаций от правительства, становятся «зомби-банками». В Фиатляндии Король Инерция — полноправный властелин.

Фиатные деньги сами по себе — все более хрупкие с течением времени. Согласно исследованию 775 фиатных валют, нет исторического прецедента, когда любая из них удержала свою ценность на продолжительный срок:

«Двадцать процентов [всех фиатных валют] обесценились через гиперинфляцию, 21% — уничтожены войнами, 12% — уничтожены актами провозглашения независимости, 24% были подвергнуты монетарным реформам, и 23% все еще в обращении и на пути к еще одному статистическому показателю… средняя продолжительность жизни известных фиатных валют составляет 27 лет».

Доллар США, который стал фиатным после окончательной отмены его привязки к золоту — вовсе не исключение. Несмотря на возраст в 44 года, который делает его настоящим аксакалом среди фиатных валют, он постоянно теряет свою стоимость. На самом деле, доллар потерял 97% своей стоимости за прошедшее столетие.

И это лишь слегка затрагивает поверхность океана подобных проблем, производимых фиатной системой. Как мы увидим через мгновение, высокий уровень кредитной задолженности уж точно не являются признаком расцвета экономики, особенно когда они самые высокие за всю историю человечества. Инфляция также активно съедает фиат во многих странах — растапливая сбережения граждан, заставляя их прибегать к все более рискованным спекуляциям, с целью защитить свою покупательную способность. И центробанки по всей планете втихаря готовятся к новым «каникулам» для банков и регулярным банкротствам.

Когда денежная система застыла во времени и изменяется только к худшему, стоит уже признать, что она сломана, и ее надо чем-то заменять. Вот именно так сегодня выглядит реальное положение вещей в финансовом мире.

Есть ли какие-либо доказательства, что дела действительно так плохи? Что ж, давайте немного поработаем с калькулятором и увидим, насколько велика проблема.

Самый большой долговой кризис в Истории

2008 год принес нам свирепый банковский кризис, оказавшийся более мощным, чем падение в 1929-м. В ответ центральные банки по всему миру, включая расположенные в США, Китае и Европе, начали печатать фиатные «типографские наборы» в беспрецедентных количествах ради укрепления банковской системы, а правительства осыпали банкиров дотационными щедротами с невиданным доселе усердием.

В Европе, к примеру, правительства подарили евробанкам 1.3 триллиона евро ради того, чтобы уберечь их от краха. Это привело к кризису государственного долга в 2011-м. Ситуация потянула за собой другие изменения, который вылились в новые 500 миллиардов евро дотаций.

Чего все эти программы, с общей стоимостью примерно в 9 триллионов, реально смогли добиться?

Посмотрим… Ага! С 2008 года «плечи» в системе упали с 25:1 до 20:1. Это значит, что на каждые 20 долларов, которые банк должен клиентам или другим банками, он железно имеет 1 доллар в собственном резерве. Чтобы адекватно передать нелепость этих чисел, приведу пример о средних не-финансовых корпорациях в развивающемся мире (не известных благоразумным «управлением рисками»), они имеют коэффициент резерва менее, чем 3:1. Другими словами, без центробанка и его страховки большинство банков давно стали бы банкротами.

Принимая во внимание лавину дотаций и «программ стимулирования», начавшуюся в 2008-м году, внешний государственный долг в развитом мире вырос теперь до исторически рекордной отметки в 111% от уровня ВВП.

Tuur2

Давайте, кстати, не забывать про очень высокие уровни внутреннего долга повсюду, сегодня он на уровне 129% от ВВП в мире, и на уровне 300% от ВВП в Соединенных Штатах.

Tuur3

Со всеми этими данными не удивительно, что BIS оценивает итоговый размер рынка ценных бумаг в 100 триллионов долларов. Это примерно по 40 000 долларов на каждого человека на планете, который имеет банковский счет.

Единственным способом для стран «переварить» подобные долги становится включение печатного станка на неопределенный срок, погружающее процентные ставки на дно. И действительно, ставки сейчас самые низкие со времен Средневековья.

Tuur4

Начиная с 1700-х годов, лидирующие западные нации могли одолжить денег по ставкам примерно от 3 до 7 процентов, тогда как недавно мы видели падение процентной ставки в США аж до 1%. Ставки сегодня чуть выше 1%, но немецкие десятилетние бонды и вовсе торгуются по 0.5%. Такие цифры звучат впервые за все столетия финансовой истории.

Правительства, банки и хозяйства, берущие взаймы у учреждений, которые могут создать деньги из воздуха, обрекают свою валюту на неминуемую инфляцию.

Иллюстрируя это, не грех показать и вот такую карту инфляции, которую я создал в 2013 году:

Tuur5

А вот обновленная версия за январь 2015-го:

Tuur6

При сравнении можно явственно видеть, как пожар инфляции разгорается и перекидывается на новые страны и регионы.

Кто-то может поспорить, что это всего лишь показывает мощь доллара, а не текущее состояние инфляции. Но учтите, что доллар все еще является мировой резервной валютой, и самым важным путем защиты ценности их валют для иностранных центробанков является стремление покупать обратно их собственную валюту за доллары. Так было со многими теряющими ценность валютами, например: девальвация рубля в 1998 году началась, когда Центробанк РФ потратил свои долларовые резервы и не мог продолжить обратный выкуп собственной валюты.

И рассматривая это, стоит сказать: долговременная ценность доллара США весьма спорна. С тех пор как был окончательно отменен золотой стандарт в 1971 году, центробанки все сильнее диверсифицировали свои резервы, как показано ниже:

Tuur7

Принимая во внимание, что в 1970-х у центробанков не возникало проблем с наполнением резерва на 65% долларами, стоит знать: этот показатель с тех пор понизился до 40%-45%. Это, конечно, никак не прибавляет доверия доллару.

Национальные центробанки также все больше и больше отодвигают физическое золото подальше от людей, окружая его магическим щитом своей юрисдикции. Совсем недавно мы видели и Германию и Нидерланды, которые меняли доллары на золото в объеме 120-ти тонн на каждую страну, а за ними последовали Польша, Венесуэла, Венгрия, Эквадор, Мексика, Швейцария и некоторые другие участники «движения за возрождение золота». Вовсе не совпадение, что это движение началось в 2011 году во время кризиса государственного долга в Европе; правительства боялись крахов, обесценивания, и/или гиперинфляции, и хотели подготовиться к запуску новой валюты.

В поисках «Стабильности»

Теперь возьмем паузу и представим, насколько гигантскими стали проблемы финансовой системы, пока мы с вами думали, что все в относительном порядке.

А еще вот что: центральные банкиры обычно противоречат друг другу и самим себе, но есть одна вещь, которую они поддерживают все без исключения — «стабильность». Федрезерв США, уже догнавший по своей известности Голливуд, намечает своей целью «более стабильную монетарную и финансовую систему». Его европейский двойник, ЕЦБ, декларирует своей миссией «поддерживать стабильность цен и охранять ценность евро».

Куда же подевалась пресловутая «стабильность», о которой так сильно пекутся центральные банкстеры? Как же мы можем верить в систему, которая достигает совершенно противоположных результатов, вопреки речам своих директоров?

За эти последние 10 лет центробанки создали новых денег почти на 14 триллионов, эта сумма бодро продолжает расти каждый день. Как раз недавно ЕЦБ сделал заявление, что в течение последующих 18 месяцев он напечатает еще 1.1 триллион евро в поддержку евросистемы.

Tuur8

Вот что хочет сказать банкир из центробанка Зимбабве и автор банкноты в 100 триллионов местных долларов Гидеон Гоно (Gideon Gono) по поводу новомодной финансовой парадигмы «пост-2008«:

«Я был осужден традиционными экономистами, которые сказали что инфляция возникает в результате печатания денег. Из необходимости обеспечить возможности выживания для моих людей, я вынужден был печатать деньги. Я как-то и сам не заметил, как начал делать экстраординарные вещи явно не по экономическим книгам. Но затем… МВФ попросил США делать то же самое — по возможности печатать побольше денег. И я явно вижу, как весь мир теперь с большим энтузиазмом пользуется той самой «фишкой», к которой мне ранее изо всех сил советовали не прибегать. Мне теперь кажется, что я прав — сам Бог на моей стороне и явился, чтобы оправдать меня».

Гоно совершенно прав: его примеру сейчас следует почти каждый престижный центробанк мира. Но когда журналисты смеют спрашивать про «слона в гостиной», которого никто не замечает, над ними только смеются. По факту, как раз недавно это произошло еще раз, когда председатель ЕЦБ Марио Драхи (Mario Draghi) получил вопрос, приведет ли его политика печатания денег к гиперинфляции. Он всего лишь сухо ответил, что несмотря на массивные программы стимулирования, «сами видите, эта безудержная инфляция все еще не случилась».

В 2008 году стало вполне очевидно, что король-то — голый! Теперь должно быть понятно, что и весь его двор походит на собрание нудистов.

Заключение

Я пока оставлю при себе личное мнение относительно того, что предвещают все эти финансовые «приметы», но теперь для вас должно быть очевидно, что фиатная система уж точно не «стабильна».

На самом деле, стабильность в нашей финансовой системе существует только до той степени, до которой люди верят в нее. Это просто мираж, каким была во многом «империя» Берни Мэдоффа: как только достаточно людей пытаются «вытащить» из нее деньги, система тут же начинает рушиться.

Новый кризис назревает в системе, как случалось каждые 40 лет с тех пор как правительства начали монополизировать индустрию денег и банковского дела. Но в этот раз все необычайно по другому. Впервые в истории люди получили доступ к децентрализованной, открытой и глобально доступной финансовой системе для резервирования ценности.

Возможно, будут какие-то проблемы на пути Биткойна, особенно когда технология начнет расширять круг пользователей к десяткам или сотням миллионов пользователей. Без сомнения, впереди нас еще ждут и времена застоя, и большая волатильность. Да и вообще, мы знаем, что сеть Биткойна может потерпеть неудачу и какая-то другая криптовалюта возьмет верх. Но нет никаких шансов, что эта изобретательная технология полезет «обратно в бутылку».

Сегодня у нас есть доступ к протоколам, которые позволяют честному глобальному банкингу занять свое место без участия зловредных посредников. Для тех, кто стремится бежать из разваливающегося карточного фиатного домика, у меня есть рекомендация переходить «на другую сторону Силы»: в невероятный мир криптовалют.

maxresdefault

Автор: Туур Деместер (Tuur Demeester)

Источник: Bitcoinmagazine



Categories: Econmag, Безопасность, Важное, Государство, Регулирование, Экономика

Tags: , , ,

Leave a Reply

94 Комментарий на "Как сравнить Биткойн с фиатным карточным домиком?"

Notify of
avatar
Анонимно
Гость

Все, танго окончательно засрал все обсуждение своей библейской шизофренией. Вы бы там его как-то ограничили, что ли? Чтобы другие могли хоть слово вставить кроме него…

tango
Участник

«засрал» — это все, что вы нам скажете?

Анонимно
Гость

С шизофрениками что-то обсуждать бесполезно, их нужно просто аккуратно изолировать от нормальных людей.

tango
Участник

comment image

tango
Участник
Ок, займитесь перечитыванием своих учебников. «История древнего мира» А.А. Вигасин, М., Просвещение, 2012 г. Раздел 1 История первобытного общества (с. 10-31) с.13 «На стоянках людей запылали костры. Мясо, испеченное на углях, оказалось вкуснее и питательнее сырого. Яркий огонь обогревал холодной ночью, разгонял мрак, отпугивал диких зверей. Долгое время люди не умели добывать огонь: днём и ночью они поддерживали костры на своих стоянках.» — «Первобытные деликатесы», «Первобытная одноразовая посуда», об очагах/печах, посуде и обусловленных ими особенностях национальных/региональных кухонь с.14 В учебнике одежде первобытных людей посвящено одно предложение «Одежду шили из звериных шкур.» Ну и как носили? «Первобытные дублёнки» С. 14. Жилищами… Read more »
tango
Участник

фееричный учебник. но теперь я лучше понимаю некоторых своих респондентов

С. 22 «Появление земледелия и скотоводства изменило жизнь людей. Охотники, рыболовы и собиратели добывали только то, что было в природе, не отличаясь этим от животных.»

с. 26 «Иногда в очаг попадали небольшие самородки меди, которые размягчались в огне. Люди заметили, что раскаленный кусок меди меняет форму при ударе. Это свойство позволило выковывать из меди ножи, шилья и другие предметы.

tango
Участник

Кстати, способ перевоспитания эволюционеров — дать каменный топор и пускай срубят дерево.

tango
Участник

Про огонь — не знаю, не смотрел 🙂

Там про мясо, которое на углях предкам эволюционистов показалось вкуснее.

«Эволюция» так устроила, что кишки у человека слишком короткие для растительной пищи, но слишком длинные — для сырого мяса. То есть без приготовления пищи — никак. Ну дохнут человеки от сырого мяса. Но эволюционеры, несомненно, и это объяснят 🙂

утренний чаёк
Гость

зачем пилить дерево? дерево дает бананы! а вообще желающие могут попробовать свои силы в рубке дерев железным топором…. — чуть лучше чем камнем…
а в учебнике есть отгадки? — например, что дерево только прогрессивный идиот будет рубить камнем, если есть огонь?

утренний чаёк
Гость

Сколько времени нужно обезьяне стучать по клавишам компьютера, чтобы получился роман «Война и мир»? — А с какого момента считать? От большого взрыва? или от тунгусского? — от тунгусского меньше получается. И, кстати, случайность…. не обезьяна, а Лев….

tango
Участник

зачет 🙂

утренний чаёк
Гость

Как сравнить? — а очень просто — Биткоин — нефиатный карточный домик.
Биткоин изначально обладает множеством недостатков… Напрашивается рационально-эволюционное развитие в сторону погони за вычислительной мощностью, как за источником власти. Мы уже можем это наблюдать? Кто-то должен оплачивать квантовую криптографию? Может биткоин подойдет?
Как бы мы радовались прогрессивно, глядя в светлое будущее увлажненными глазами, валюты вообще представляют весьма далекую от идеала парадигму человеческого взаимодействия.
Так что пардоньте…. карточный домик раз, карточный домик два-с…

fnewsx
Гость

спасибо за статью, очень интересно, заставляет немного по другому взглянуть на всю финансовую пирамиду

outslder
Гость

Рады стараться для вас 🙂

arvicco
Администратор

С вами, кажется, тоже. Если будете продолжать рассыпать свою ссылку по всем нашим статьям, мы будем считать это спамом, и окажетесь в бане.

Умный
Гость

Просто даже обидно. Я эту ссылку очень умеренно публикую. Только в тех статьях и новостях, где гонят откровенную брехню по поводу фиата, банков и т. п. А вот биткоин я очень люблю, интенсивно использую и надеюсь, что именно с его помощью удасться прищучить теперешнюю воровскую систему.

Анонимно
Гость

Умный, а вы знаете, кто автор статьи по вашей ссылке — проф. Столешников А.П.? Если нет,то я вам подскажу. Это несуществующий персонаж. Нет никакого профессора Столешникова. Статью писал тот же тип, который генерит весь контент сайта «зарубежом.ком», на котором эта статья опубликована. Даже беглый просмотр главной страницы данного сайта не оставляет сомнений, что автор — психически больной человек в медицинском смысле этого слова, конкретно — шизофреник.

tango
Участник

стабильность в нашей финансовой системе существует только до той степени, в которой люди верят в нее. Это просто мираж

Нет. Много людей действительно верят в то, что финансовая система — это сфера (функция) государства.

Но стабильности нет даже при стабильном государстве. И не важно, разделены ли презик юсы с ФРС, или Набиуллина — член вертикали.

Просто у них нет другого инструмента, кроме эмиссии.

Вопрос только в глубине кризиса, при котором люди реального бизнеса не захотят (не смогут) больше управляться «эффективным менеджментом».

outslder
Гость

ДЕфективным менеджментом, Я бы сказал =D

tango
Участник

В том-то и дело, что нет. Люди, обозначаемые этим мемом, вовсе не глупы в техническом смысле. У них целеполагание свое. Свои представления о нравственности. Своя тождественность.

Это хорошо видно на «научной поляне» — что может быть ненаучнее «прибавочной стоимости», происхождения человека из обезьяны и предельности скорости света? Да даже «предельность термодинамического КПД» цикла Карно!?
Тем не менее — все это «наука».

tango
Участник

Предлагаемые здесь материалы по альтернативной физике написаны физиком по образованию и по профессии. Эти материалы успешно прошли апробацию: они выносились на обсуждение на специализированных форумах, где высокообразованные участники с удовольствием размазывают по стеночке всякую чушь. Но, в случаях с нашими материалами, было так: за редчайшими эпизодами конструктивной критики, типичными реакциями ортодоксов были либо гробовая тишина, либо злобное шипение. Это понятно. Трудно переть против экспериментальных фактов. Мы говорим о тех фактах, которые оставляют мокрое место от ортодоксальных теоретических доктрин. Поэтому большие учёные намеренно замалчивают или перевирают эти факты.

http://newfiz.info/

Sandy
Гость

Да что же Вы бесконечно цитируете эту саморекламу Гришаева? Какая конструктивная критика? Какой серьезный ученый возьмется эту ахинею критиковать? Это было бы только на руку Гришаеву — дескать вон какие люди меня начали воспринимать серьезно. Представьте себе какого-нибудь астрофизика критикующего отдельно взятого астролога с подробным разбором конкретных предсказаний. Сдается мне, что Вы даже не понимаете до какой степени Вы себя дисквалифицируете от участия в рациональной дискуссии ссылаясь на эту новую физику.

tango
Участник

sorry, я бы, наверное, что-нибудь сказал в дискуссии по существу, но стиль «сам дурак» меня не соблазняет совсем

tango
Участник
«Мои попытки на протяжении более 40 лет доказать теорию эволюции экспериментально полностью провалились. Что же, по крайней мере, меня трудно обвинить в предвзятом отношении к антиэволюционной точке зрения.» *H. Nilsson, Synthetic Speciation (1953), p. 31. «Если до Дарвина биология была ведома людьми, верившими в Создателя и его План, то нынешние биологи почти уверовали в божество самого Дарвина. Они видят свою цель в усовершенствовании своей теории и заполнении пробелов в ней, построении ствола и ветвей «дерева». Но мне кажется, что теоретические разработки не содействуют действительному прогрессу в биологических исследованиях. С моей точки зрения, некоторые аспекты дарвинизма и нео-дарвинизма сдерживают развитие науки».… Read more »
tango
Участник
«Мои попытки на протяжении более 40 лет доказать теорию эволюции экспериментально полностью провалились. Что же, по крайней мере, меня трудно обвинить в предвзятом отношении к антиэволюционной точке зрения.» *H. Nilsson, Synthetic Speciation (1953), p. 31. «Если до Дарвина биология была ведома людьми, верившими в Создателя и его План, то нынешние биологи почти уверовали в божество самого Дарвина. Они видят свою цель в усовершенствовании своей теории и заполнении пробелов в ней, построении ствола и ветвей «дерева». Но мне кажется, что теоретические разработки не содействуют действительному прогрессу в биологических исследованиях. С моей точки зрения, некоторые аспекты дарвинизма и нео-дарвинизма сдерживают развитие науки».… Read more »
tango
Участник
«Мои попытки на протяжении более 40 лет доказать теорию эволюции экспериментально полностью провалились. Что же, по крайней мере, меня трудно обвинить в предвзятом отношении к антиэволюционной точке зрения.» *H. Nilsson, Synthetic Speciation (1953), p. 31. «Если до Дарвина биология была ведома людьми, верившими в Создателя и его План, то нынешние биологи почти уверовали в божество самого Дарвина. Они видят свою цель в усовершенствовании своей теории и заполнении пробелов в ней, построении ствола и ветвей «дерева». Но мне кажется, что теоретические разработки не содействуют действительному прогрессу в биологических исследованиях. С моей точки зрения, некоторые аспекты дарвинизма и нео-дарвинизма сдерживают развитие науки».… Read more »
tango
Участник
«Создание и Эволюция исчерпывают возможные объяснения происхождения жизненных форм. Организмы или присутствовали на Земле в полностью развитом состоянии, или нет. Если нет, они должны были развиться от ранее существовавших форм путем неких модификаций. Если же они появились в уже развитом виде, они должны были быть созданы неким могущественным разумом». * D. J. Futuyma, Science on Trial (1983), p. 197. «После многочисленных и бесполезных усилий наука оказалась в затруднительном положении, провозгласив теории возникновения жизни, которые оказалась не в состоянии доказать. Укоряя теологов за их веру в мифы и чудеса, наука, между тем, сама оказалась в незавидном положении: ей пришлось создать собственную… Read more »
tango
Участник
«Одной из определяющих движущих сил науки была богатая фантазия, которая могла объяснить все загадки Солнечной системы без всяких объяснений, принять существование ископаемых находок, которые никогда не были найдены [#] и предсказывать результаты экспериментов, которые так и не завершались успехом». * David C.C. Watson, The Great Brain Robbery (1976). «Воздействие эволюционного учения (как теории) столь сильно, что идея, более близкая средневековой астрологии, чем серьезной научной теории XX века, стала реальностью для биологов». *Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 306 (Australian molecular biologist). «Истина в том, что мы просто не имеем ни одного достоверного доказательства эволюционной последовательности» J. Bonner,… Read more »
tango
Участник
Вам хочется ссылок? Их есть у меня… Эти заявления вы не найдете в популярных журналах, среди ярких описаний превращения обезьяны в человека и теории «Большого взрыва», громких заявлений о миллионах лет эволюции. Их можно встретить только в специализированных изданиях. Большинство ученых работают в узкой области. Они не видят общей картины и предполагают, даже если их собственные исследования не подтверждают общепринятую теорию эволюции, что у других, вероятно, все в порядке. Тот, кто владеет информацией, боится вынести ее на обсуждение широкой публике, чтобы не потерять работу. Но в статьях для своих профессиональных журналов и книг они признают теорию эволюции несостоятельной. Далее приведены… Read more »
tango
Участник
Вам хочется ссылок? Их есть у меня… Эти заявления вы не найдете в популярных журналах, среди ярких описаний превращения обезьяны в человека и теории «Большого взрыва», громких заявлений о миллионах лет эволюции. Их можно встретить только в специализированных изданиях. Большинство ученых работают в узкой области. Они не видят общей картины и предполагают, даже если их собственные исследования не подтверждают общепринятую теорию эволюции, что у других, вероятно, все в порядке. Тот, кто владеет информацией, боится вынести ее на обсуждение широкой публике, чтобы не потерять работу. Но в статьях для своих профессиональных журналов и книг они признают теорию эволюции несостоятельной. Далее приведены… Read more »
tango
Участник
Оммани (1964) констатировал: «Как появились эти первые хордовые, какие стадии развития они проходили, прежде чем предположительно дали начало первым рыбообразным существам — мы не знаем. Между Кембрием, где они, возможно, появились, и Ордовиком, где были найдены первые окаменелости животных с характеристикой рыб, огромная пустота приблизительно в 100 миллионов лет, которую мы вряд ли когда-нибудь заполним». Палеонтолог Дерек Агер признает этот факт, несмотря на то, что он эволюционист: «Наша проблема состоит в следующем: при детальном исследовании останков на уровне видов или классов, мы постоянно сталкиваемся с одной и той же истиной и видим не ступенчатое возникновение в процессе эволюции, а мгновенное… Read more »
tango
Участник

приведены признания ведущих эволюционистов

Sandy
Гость

Так я и знал, что до этого дойдет: вихрь цитат без каких-либо попыток обосновать что-либо. Как будто это голосованием решается. Лучше качество, а не количество. Хотя я понимаю, что это такой демагогический прием — утопить оппонента в ссылках на якобы авторитеты. Пусть исхитрится опровергать.
А с Докинзом Вы, очевидно, по Лукоморью знакомы. Это замечательный источник научного знания.

tango
Участник
Вам хочется ссылок? Их есть у меня… Эти заявления вы не найдете в популярных журналах, среди ярких описаний превращения обезьяны в человека и теории «Большого взрыва», громких заявлений о миллионах лет эволюции. Их можно встретить только в специализированных изданиях. Большинство ученых работают в узкой области. Они не видят общей картины и предполагают, даже если их собственные исследования не подтверждают общепринятую теорию эволюции, что у других, вероятно, все в порядке. Тот, кто владеет информацией, боится вынести ее на обсуждение широкой публике, чтобы не потерять работу. Но в статьях для своих профессиональных журналов и книг они признают теорию эволюции несостоятельной. Далее приведены… Read more »
impgun
Участник

Не люблю в форумные споры вмешиваться, но мимо замечания про эволюцию пройти все же не смог. Tango, вы приводите совсем уж несостоятельные претензии (в частности, про «переходные формы», которые даже в популярных книжках типа Докинза уже обсосаны). Теория эволюции на Дарвине не закончилась, и серьезные ученые (ну, в рамках господствующей парадигмы, естественно) нисколько в ней не сомневаются. Представление о более-менее современном состоянии генетики можно получить, хотя бы пробежавшись по названиям лекций этих, например, курсов:
https://class.coursera.org/humanevolution-001
https://class.coursera.org/molevol-002
https://class.coursera.org/emergenceoflife-002

tango
Участник

Просто интересно, как вы объясняете себе кровяные тельца и и мягкие ткани на «ископаемых» остатках динозавров? Просто игнорируете?

Про съедобных мамонтов молчу, мерзлота она такая мерзлота, миллионы лет простоит, как вчерашний борщ в холодильнике.

tango
Участник

Представление о более-менее современном состоянии генетики можно получить, хотя бы пробежавшись по названиям лекций

Ну, и кто тут

Спорить с «верующим» бесполезно, он все равно тебя перецитирует своим вариантом Дискордианских Заветов, и останется уверенным в том, что «доказал» свою правоту.

?

🙂 🙂 🙂

Sandy
Гость

в частности, про «переходные формы», которые даже в популярных книжках типа Докинза уже обсосаны

Сдается мне, что если бы tango вдруг ознакомился с книгами Докинза, то подобная дискуссия была бы не нужна. Хотя, конечно, бывают клинические случаи. Взять хотя бы Дипака Чопру… Нет, лучше не брать…

tango
Участник

Про Докинза на лукморе зачетно, рекомендую
https://lurkmore.to/%D0%E8%F7%E0%F0%E4_%C4%EE%EA%E8%ED%E7

Анонимно
Гость

Танго, вы ломитесь в открытую дверь.

Наука никогда не утверждала, что человек произошел от обезьяны. Она утверждала и утверждает, что и человек, и обезьяна произошли от одного общего предка.

Наука никогда не утверждала, что скорость света предельна. «Зайчик» от вращающегося удаленного источника света может двигаться по поверхности со сколь угодно большой скоростью, и ученые ничего не имеют против этого. Наука утверждала и утверждает, что превысить скорость света не может ни одно материальное тело.

tango
Участник

Вот пруф на ваши представления об «эволюции». Аутентичные британские ученые! Откормили клещей, те начали откладывать яйца раньше и больше, чем в природных условиях — эволюция-с! Ура, Бога нет!

http://scisne.net/a804

tango
Участник
Ну да. Ваша религия позволяет вам задавать встречные вопросы, не ответив ни на один 🙂 Причем «в ответ» — на ваш же вопрос :))) Это ничего, это понятно. Непонятно почему у вас такая … скажем мягко неприязнь именно к этим жрецам. Они не знали, что они древнееврейские 🙂 Откуда бы вы узнали, что есть «семиты», если бы в Библии не было истории о Ное и его сыновьях? Вы можете указать сопоставимый с Библией нефейковый исторический документ? Моя «копипаста» прямо следует из логики нитки: мой собеседник не знает, что волшебник — это человек, использующий инфернальные знания, в противовес выработанному римской церковью… Read more »
Sandy
Гость
2_tango Я зарекаюсь с вами впредь спорить — кажется, ваши хорошо развитые полемические способности позволяют вам доказать вообще что угодно. Ну, если и не доказать, то по крайней мере так запудрить оппоненту мозги, что он совершенно теряется в извилинах ваших логических и риторических построений. О да! Демагог очень умелый. Сторонним наблюдателям, вероятно, представляется, что он победил в споре. Особенно если не очень разбираться в сути сказанного. Видел я массу дебатов на тему религии и науки. Очень все выглядит похоже. Взять хотя бы невысказанное явно предположение, что библейский взгляд на устройство вселенной выигрывает по-умолчанию. То есть, если вдруг на секунду допустить,… Read more »
tango
Участник

Ну, если посмотреть в начало топика, не я развязал войнушку, но автор фразы «Танго, вы ломитесь в открытую дверь.»
Мне просто стало любопытно, что за дверь, кто ее открыл и почему.

пысы: мой предыдущий ответ «на проверке», можно его подпнуть?

tango
Участник
В первом абзаце, вы придираетесь к терминам. Я все-таки настаиваю на том, чтобы собеседники, формулируя вместо меня мою позицию, использовали те термины, которые предпочитаю я сам. Если непонятно, почему я предпочитаю одно слово другому, я готов объяснить. Во втором, вы показываете свое слабое знание предмета, который беретесь обсуждать, и даете ссылку на текст, который явно противоречит вашим утверждениям. Ссылку я дал на неправославный источник именно потому, что в контексте речь шла об общепризнанности исторического факта, который вы назвали «сказочкой». Тот факт, что талмудисты испортили (исказили) употребляемый ими в настоящее время текст Пятикнижия, никак не дискредитирует факт перевода семидесяти. Главное же,… Read more »
tango
Участник

2_BitNovosti

Арамейский и греческий — это совершенно разные языки

Да, я слегка ошибся в заказчике по памяти, не римский император, а Птолемей — осколок империи Македонского

Что касается языков… вот вам цитатка в тему:

А подытожить тему о «греках» можно цитатой из книги немецкого историка Фалльмерайера «Истории полуострова Мореи в средние века», изданной в 1830 году: «Скифские славяне, иллирийские арнауты, дети полуночных стран, кровные родственники сербов и болгар, далматинцев и московитов, — вот, те народы, которые мы называем теперь греками и генеалогию которых, к их собственному удивлению, возводим к Периклу и Филопемену…»

arvicco
Администратор

2_tango Я зарекаюсь с вами впредь спорить — кажется, ваши хорошо развитые полемические способности позволяют вам доказать вообще что угодно. Ну, если и не доказать, то по крайней мере так запудрить оппоненту мозги, что он совершенно теряется в извилинах ваших логических и риторических построений. 😉comment image

tango
Участник
А у вас, что конкретно есть в качестве доказательства сотворения Вселенной антропоморфным демиургом несколько тысячелетий назад? Кроме еще одной сказки про 70 боговдохновенных мудрецов, теперь уже 2-тысячелетней давности? Пока что, я не вижу с вашей стороны доказательств, вижу лишь апелляцию к авторитетам (которые для меня, скажем, таковыми не являются) и слова, слова, слова. Сомнения в том, что в эволюционной теории нет нестыковок, каким образом «доказывают» Книгу Бытия? «Статейка от ученого-генетика против эволюции» как уравновешивает сотни тысяч статей «за эволюцию»? Кровянные тельца — где найдены, кем найдены, не ошиблись ли они, уколов себе пальчик? Переходных форм от одних видов животных к… Read more »
arvicco
Администратор
Давайте, я разберу ваши аргументы по порядку. В первом абзаце, вы придираетесь к терминам. Во втором, вы показываете свое слабое знание предмета, который беретесь обсуждать, и даете ссылку на текст, который явно противоречит вашим утверждениям. В третьем и четвертом, кажется, утверждаете, что ВСЕ ископаемые остатки имеют возраст не более пары-тройки тысяч лет? И в качестве «научной альтернативы» предлагаете что? Какова «библейская версия» существования динозавров? Дрифта континентов? Опять же, в четвертом упоминаете ссылку на (прости, господи) paranormal-news, которые переврали известные исследования Швейцер. Никаких «кровянных телец» в этих исследованиях, кстати, и близко нет — есть коллагеновые волокна, которые может быть и являются… Read more »
arvicco
Администратор

tango, похоже что вы сами-то не сильно знакомы с вопросом. Арамейский и греческий — это совершенно разные языки, перевод Септуагинты осуществлялся с древнееврейского на койне, а его «синхронность», по вашему же линку в Википедию, это именно сказочка: «Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде[2]…» — то есть, выдумано последующими переписчиками.

tango
Участник

Я поговорил с духом Таксономия, он на моей стороне. Сама возможность составления каталога говорит о несамопроизвольном «происхождении». Если бы это был случайный или квазислучайный процесс, было бы не «дерево эволюции», а весьма и весьма разветвленный кустище.

+ископаемые. Дарвин, помнится, говорил о грядущем ископании множества переходных форм. А нету.

tango
Участник

эх, опять ниткой промахнулся…

2_BitNovosti

+к ископаемым.

Сохраниться ведь должны не просто минерализованные кости.
В костях динозавров найдены живые кровяные тельца — это ж сколько лярдов они не разрушаются, по вашему?

http://paranormal-news.ru/news/v_kostjakh_dinozavrov_vse_taki_mozhno_najti_zhivye_kletki/2012-10-24-5535

tango
Участник

но это — демагогия

Извинить не могу, к сожалению.

Вы — обещали фактов. Вместо фактов достаете пачку ярлыков и заклинаете духами «таксономия, генетика, ископаемые остатки»

Ископаемые, кстати, работают против «лярдов лет» — они должны сохраниться как-никак.

Работают ли ваши духи в обратную строну (типо верификация и фальсификация)?

Если я вам кину статейку от ученого-генетика против эволюции, вы сможете разобрать его аргументы?

За «таксономию» отдельный феньк, я такого духа раньше не слыхал 🙂

И да, фактов древности вселенной все-таки хотелось бы.

arvicco
Администратор
А у вас, что конкретно есть в качестве доказательства сотворения Вселенной антропоморфным демиургом несколько тысячелетий назад? Кроме еще одной сказки про 70 боговдохновенных мудрецов, теперь уже 2-тысячелетней давности? Пока что, я не вижу с вашей стороны доказательств, вижу лишь апелляцию к авторитетам (которые для меня, скажем, таковыми не являются) и слова, слова, слова. Сомнения в том, что в эволюционной теории нет нестыковок, каким образом «доказывают» Книгу Бытия? «Статейка от ученого-генетика против эволюции» как уравновешивает сотни тысяч статей «за эволюцию»? Кровянные тельца — где найдены, кем найдены, не ошиблись ли они, уколов себе пальчик? Переходных форм от одних видов животных к… Read more »
tango
Участник

время — это последовательность событий (с) tango

eventchain (c) tango

очень надежный чейн, надо отметить

tango
Участник

«темная материя»? При чем тут она-то?

вот и я думаю, как «британские ученые» дошли до такого наглого игнорирования бритвы Оккамы?

А вы обещали «многочисленные факты», но продолжаете скрывать, а я в недоумении, что за факты, может быть, «темная»?

Вообще, возраст вселенной — большая увлекательная тема.

Начнем с вопроса, «что такое время», и уже не остановиться 🙂

В самом деле — чем, в каких единицах, вы предлагаете измерить время от начала вселенной?

Хотя, стоп, сначала надо договориться, что у нее начало вообще было 🙂 Это опять возвращает нас к понятию «бесконечность»

tango
Участник

как известно, никто не наблюдал

никто не наблюдал, чтобы у обезьяны (или «предка» обезьяны) родился человек

arvicco
Администратор

Извините, tango, но это — демагогия. Чудо «сотворения человека из праха» тоже никто не наблюдал. Но, об эволюции свидетельствует таксономия, генетика, ископаемые остатки, в конце концов. Что свидетельствует о «создании из праха» кроме непонятно кем написанного текста трехтысячелетней давности и демагогии тех, кто «верует» в то, что там написано?

tango
Участник

есть вполне годные и многочисленные факты

э-э-мс…. темная материя, нет?

arvicco
Администратор

Ну и что «темная материя»? При чем тут она-то? Вы верите в то, что Вселенной всего несколько тысяч лет? Вы это СЕРЬЕЗНО?

tango
Участник
2_BitNovosti вы пришли в книжный магазин обнаружили, что две книги совпабают по абзацам на 99% в каком смысле одна книга «произошла» из другой? если вы исключаете сущности авторов, издателей, типографий, целлюлозо-бумажных комбинатов, а оставляете только помещение магазина, заполненное первичным опаринским бульоном и щедро отваливаете на «происхождение» миллиарды лет (на самом деле, если покажется мало — добавите сотню миллиардов — вам не жалко, сколько надо, столько и добавите) — на каком-таком основании вы объявляете этот свой подход научным? фиг с ней с войной и миром. вы легко прикинете, сколько лет потребуется «происхождению» закрытого ключа по известному открытому 🙂 прикинули? а теперь… Read more »
arvicco
Администратор

Что-то не пойму суть вашего аргумента, tango. В нем, вы вводите лишнюю сущность в виде «размножения книг», которой, как известно, никто не наблюдал. В то время, как размножение людей можно наблюдать, включив любой порноканал. 😉

tango
Участник
Как ни странно, тема, в которую ушла нитка, прямо связана с темой сайта. Дело в мотивации объектов экономики. Аристотель (рабовладелец, на минуточку) говорил, что все хорошо, если соблюдать меру (типо не напиваться каждый день). Одно только плохо (по Аристотелю) — жадные финансисты, которые в общем-то нужны, но их надо всячески гнобить порядочным гражданам и не пущать. Когда эти финансисты взяли-таки власть (первая цветная, английская), они посредством Адама Смита возвели эгоизм в основополагающий экономический принцип. Не сраслось. Приходится думать гг-дам бихевористам, в чем же тут дело. А дело в том, что мотивация людей — это вопрос смысла жизни. А задавшись вопросом… Read more »
arvicco
Администратор

Ну, давайте попробуем применить научный метод, происхождение которого от образованных монахов Средневековья действительно неоспоримо. Хотя бы такой его инструмент, как бритва Оккама, обязанная своим происхождением францисканскому монаху 14-го столетия. Если генетическое сравнение человека и шимпанзе показывает 96%ное совпадение генома, то что является наиболее очевидным объяснением, согласно принципу редукционизма? Стоит ли множить лишние сущности в виде сказок о всемогущем человекообразном существе, умеющем слепить человека из грязи? И заодно создать всю наблюдаемую нами Вселенную? При том, что есть вполне годные и многочисленные факты, показывающие что Вселенная слегка древнее, чем указано в той самой книге… на несколько миллиардов лет древнее.

tango
Участник
я все-таки объяснюсь не то, чтобы я был настолько самонадеян, чтобы научить вас думать, но не хотелось бы, чтобы мне в вину было поставлено еще и ваше посмертие слова имеют смысл т.е., когда люди разговаривают, то, если они хотят не обмануть друг друга, а договориться до чего-нибудь позитивненького, то обмениваясь словами, они стараются вложить в них одинаковое, по возможности, понимание (смысл) вы, например, употребили словосочетание материальное тело из чего можно заключить, что по-вашему, бывают и нематериальные тела более того, вы затруднились ответить о материальности фотона, из чего можно заключить, что по-вашему же, тела бывают по крайней мере трех типов: материальные.… Read more »
tango
Участник

к вопросу о языках

https://img-fotki.yandex.ru/get/15581/1118136.95/0_da914_ef1b4375_orig

Летосчисление уже не русское, азбука уже латинская, но язык, по прежнему, русский! Так же есть достаточно свидетельств тому, что и в Германии, и в Малой Азии, как и на Балканах, везде говорили на одном языке, вплоть до 18 – 19вв.

tango
Участник
Вот смотрите. У некоего царя было войско, в войске — военачальник «среднего звена», а военачальника — красивая жена. Царь влюбился в жену своего военачальника, отослал его на фронт и велел большому военачальнику подставить мужа — бросить в бой и отойти. Мужа, убили, царь взял жену себе. Мы знаем, что царь поступил нехорошо, и это написано в Библии. Вы считаете возможном размазывать сопли: ах какие плохие были древние евреи. Но попробуйте задуматься, откуда вы знаете, что царь поступил плохо? А знаете вы об этом именно из этого самого случая. Понимаете? Не миллионы лет обезьяны вырабатывали нравственность, а именно так нравственность входила… Read more »
Анархо-рокметаллист
Гость

Позвольте задать вам встречный вопрос: а Вы-то сами, собственно, с какой целью вываливаете сюда копипасту из сочинений полуграмотных древнееврейских жрецов племенного божка Яхве? В ответ на вполне резонный вопрос о том, что ненаучного Вы находите в происхождении человека и шимпанзе от общего, ныне вымершего, предка?

tango
Участник

ZЯ не про аудиторию 🙂
Я про цель — что вы собираетесь с ними сделать?

Анархо-рокметаллист
Гость

А я ничего Вам не собираюсь доказывать, как было указано выше. Моя целевая аудитория — те, кто способен отличить объективную реальность от глуповатых, но эмоционально привлекательных побасенок.

tango
Участник

2_Анархо-рокметаллист

Вы знаете, я слыхал побасенку

Наверное, ни к чему говорить, что мне это не интересно.

А вот как вы сами сформулируете цель своих букфф здесь?

Анархо-рокметаллист
Гость

Вы знаете, я слыхал побасенку еще смешнее — как чей-то воображаемый друг совсем недавно по историческим меркам забацал всю Вселенную за шесть дней, а потом еще день отдыхал. Потому что устал очень. Наверное, ловил свежесозданную рыбку в свежесозданных речках, загорал на свежесозданном солнышке, почесывая Свое волосатое пузо… у Него ведь должно быть волосатое пузо? По образу и подобию, все такое…

tango
Участник

2_Анархо-рокметаллист

Мне кажется, вы что-то хотите сказать
Не стесняйтесь, больше практики!
Эволюционисты говорят, что обезьяна, если дать ей миллион лет, напечатает типо «Война и мир»

(не попал в нитку с первого раза, sorry)

Анархо-рокметаллист
Гость

Да не волнуйтесь так. Я почти уверен, Летающий Макаронный Монстр поймет и простит все наши прегрешения против Него.comment image

tango
Участник
sorry еще раз. рекомендую все-таки как-нибудь почитать Библию, хотя бы иллюстрированную — картинки там бывают интересные. про волшебников (и ни каких-то, а всяких) там рекомендовано следующее: Царь Самарийский Охозия заболел, то послал послов к Веельзевулу спросить: «Выздоровею ли я от сей болезни?!». Посланников встретил пророк Илия и сказал: «Разве нет Бога в Израиле, что вы идете вопрошать Веельзевула? За это так говорит Господь: с постели, на которую лег, не сойдешь с нее, но умрешь» (4 Царств 1:1-7). 1Цар 15:23 …ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство,.. Гал 5:20 …идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев,… Во Второзаконии (18, 9-13 )… Read more »
Анархо-рокметаллист
Гость

Вы знаете, я слыхал побасенку еще смешнее — как чей-то воображаемый друг совсем недавно по историческим меркам забацал всю Вселенную за шесть дней, а потом еще день отдыхал. Потому что устал очень. Наверное, ловил свежесозданную рыбку в свежесозданных речках, загорал на свежесозданном солнышке, почесывая Свое волосатое пузо… у Него ведь должно быть волосатое пузо? По образу и подобию, все такое…

tango
Участник

Вы отрицаете происхождение человека от общего с обезьянами предка. Хорошо. Какова же тогда ваша версия происхождения вида Homo sapiens?

слово «отрицаю» здесь не очень
я нахожу эту идею весьма глупой, так точнее

наиболее адекватная версия, на мой взгляд, изложена в книге «Бытие»

tango
Участник
  • к ископаемым. Сохраниться ведь должны не просто минерализованные кости.
    В костях динозавров найдены живые кровяные тельца — это ж сколько лярдов они не разрушаются, по вашему?

http://paranormal-news.ru/news/v_kostjakh_dinozavrov_vse_taki_mozhno_najti_zhivye_kletki/2012-10-24-5535

Анархо-рокметаллист
Гость

Спорить с «верующим» бесполезно, он все равно тебя перецитирует своим вариантом Дискордианских Заветов, и останется уверенным в том, что «доказал» свою правоту.

Анонимно
Гость

Значит, вы считаете версию, что людей и всех прочих живых существ одномоментно сотворил некий волшебник, более адекватной, нежели версию о эволюции и естественном отборе. ОК.

tango
Участник

Наука утверждала и утверждает, что превысить скорость света не может ни одно материальное тело

зачОт 🙂

является ли согласно вашей «науке» фотон материальным телом?

tango
Участник

ну как бы да, ломиться к вам — дело дохлое

но все-таки попробуйте:

  1. найти разницу между «от обезьяны» и «от общего с обезьяной предка»
    или вы считаете что у обезьяны предком была не обезьяна? тогда я pass

2.а попробуйте смоделировать (в рамках принятой вами теории света) движение «зайчика»
2.б попробуйте поставить эксперимент по измерению скорости этого «зайчика» (ну или предложите схему такого эксперимента)

tango
Участник

2_Sandy

То, что вы говорите об эволюции свидетельствует о полном невежестве в этой области.

практически теми же словами меня характеризовали марксисты в ответ на просьбу вычислить прибавочную стоимость на каком-нибудь конкретном примере

tango
Участник

2_Sandy

Вы увидели в моих словах Библию как источник научных знаний…. Знаете, я не удивлен. Люди часто видят всякое.

Sandy
Гость

Уважаемый tango. Вы меня не перестаете поражать. То новая физика, то библия в качестве источника научного знания. То, что вы говорите об эволюции свидетельствует о полном невежестве в этой области.

tango
Участник

2_Анархо-рокметаллист

Мне кажется, вы что-то хотите сказать
Не стесняйтесь, больше практики!
Эволюционисты говорят, что обезьяна, если дать ей миллион лет, напечатает типо «Война и мир»

Анонимно
Гость

Вы отрицаете происхождение человека от общего с обезьянами предка. Хорошо. Какова же тогда ваша версия происхождения вида Homo sapiens?

tango
Участник

кстати, всегда прикалывали «наскальные рисунки»
каким образом дети обезьян попали в пещеры и стали в них жить? что нам говорит «эволюция» об этом?

tango
Участник

Отличный текст, сасибо.

at
Гость

Карточный домик это сам правительства. Долги растут, когда приходит очередной политик и обещает Рай на Земле. Печатают деньги, тонут в долгах, и все ради этого миража. Да и в случае любого косяка, вроде войны, тоже начинается полный бардак с печатанием лиц вождей. Любая проблема правительства умножает долг.

А все потому, что система не жизнеспособна. Люди в состоянии позаботиться о себе сами, просто не нужно им мешать. Бандиты считают иначе, ведь если люди будут делать многое сами, то их доходы упадут. Порочный круг.

Это мир неисправим 😈

tango
Участник

Да ладно, совсем фиатными их «деньги» стали не так уж давно по историческим меркам. А «могильщик» уже точит лопату 🙂

trackback
Как сравнить Биткойн с фиатным карточным домиком? | News Bittecx Limited

[…] разные финансовые специалисты и комментаторы, в… Read More › « Биткойн и благотворительность: шанс для […]

wpDiscuz